sporne karikature in odziv muslimanov

Zanima me...
ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 20.9.2006 10:45

Mirtelo ugotavlja: " Poglejmo katolike s te ali one strani meje pri Hotizi....."

Mislim da si malo v temo brcnil...obmejno prerekanje začinjeno s političnim kupčkanjam (drugače povedano zbiranjem glasov)na obeh straneh meje, si kar lepo zavil v nekakšno katolištvo. Kot da se pri tem prepirajo zgolj katoliki. Poleg vsega pa je v tistem koncu Slovenije zelo močna protestantska cerkev...teh pa menda po tvojem sploh ni v tej igri..., kakor tudi ne ateistov in vseh ostalih. Kot da gre za nekakšen medverski spopad znotraj iste vere - trditev brez repa in glave in osnove torej. :shock:

Mene pa najbolj preseneča pri teh zadnjih reakcijah muslimanov nek čuden pojav.In sicer kako je mogoče ,ob vseh mogočih institucijah in vseh mogočih in nemogočih strokovnjakih za človekove (naše) pravice, da se pri nas ni nihče spomnil in se javno zavzel za svobodo govora, ampak - halo - celo nasprotno, berem nekakšne razlage o upravičenosti jeze muslimanov zaradi navedbe nekega pozabljenega citata, za katerega je večina izmed nas (in tudi njih) prvič slišala.
Nenadoma torej svoboda govora ni več temelj naše demokracije...kako je to mogoče?
In potem vse tiho je bilo?

Mar to pomeni ,da je danes vsak musliman upravičeno užaljen ,če se verbalno ne strinjam z njim v vseh pogledih, zato moram biti lepo tiho? Kaj pa če bo jutri ta moj muslimanski sosed zopet "upravičeno" užaljen ,ko bo na poti domov iz ljubljanske mošeje srečal moje dekle v mini krilu, ali recimo mojo ženo z nepokritimi lasmi ...? Kako pa potem? :?:

mirtelo
Posts: 138
Joined: 20.4.2004 8:25

Post by mirtelo » 20.9.2006 11:25

Kot da se pri tem prepirajo zgolj katoliki.

Se opravičijem. V mislim sem imel predvsem kulturo, ki je seveda posledica katolicizma. Pa posebej sem hotel povdariti, da je za spore bolj kriva politika kot vera sama!
Menim, da sam islam izpeljal že kar lepo kopico variant: šiiti, suniti.....ki se med sabo sploh ne ljubijo, pa čeprav je to učil prerok Mohamed.
Da ne omenjam držav kot so Turčija, ki bi se zelo rada vključila v EU. Za ostale dvomim! Pa tu je še Saudska Arabija, ki živi že prav grešno dobro zahodnjaško življenje!!.....
Prerok Mohamed sam ni bil pismen, pa je kar mu je zapel nadangel Gabrijel povedal svojim otrokom, ki so to zapisali. Tu se tudi opazijo razlike med Staro Zavezo in Koranom. Zgodba je enaka, le detajli so različni....
Pri vsem pa povdarjam svoje mnenje, da za vsem zlem stoji politika, ki s svojimi razlagalci Svetih knjig pelje le vodo na svoj mlin nedemokracije.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 20.9.2006 13:39

ap-čiha wrote:Nenadoma torej svoboda govora ni več temelj naše demokracije...kako je to mogoče?
Mogoče je problem v tem, da znotraj islama koncept demokracije in posledično svobode govora ni splošno sprejet? S tem pač mislim da so tudi muslimani, ki živijo v demokratičnih državah, ideološko bolj podvrženi vzhodnih verskim diktaturam.

Hudič je verjetno tudi da demokracija v tem smislu pomeni zbijanje vrednosti verskim resnicam - če bi hotel uveljaviti demokracijo v neki islamski državi, potem verska prepoved glede prikazovanja preroka ne bi več držala (vsaj zakonsko) - to pa dvomim da bi večina muslimanov lahko požrla.
Mar to pomeni ,da je danes vsak musliman upravičeno užaljen ,če se verbalno ne strinjam z njim v vseh pogledih, zato moram biti lepo tiho?
Lahko je užaljen, ne sme pa ti (vsaj znotraj demokracije) na podlagi tega ovirati tvojih pravic, ali ne?

ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 20.9.2006 15:31

No potem je šlo res za nesporazum, Mirtelo. Se povsem strinjam s tem kar si napisal v odgovor.

Strinjam se tudi s tem kar si napisal ti Mriz. Tisto kar mene skrbi je, prevrednotenje vrednot. Če s(m)o si v Evropi izborili svobodo govora in če je pri nas (kakršna koli že) religija izgubila primat nad resnico (ni pa hvala Bogu izgubila pravice nad prikazovanjem svoje resnice) potem res ne razumem te mlačnosti in brezbrižnosti ob tako neposrednih grožnjah.
Mislim ,da bi se morali bolj postaviti za svoje vrednote in jasno in glasno povedati, pri nas pač veljajo drugačna pravila. In končno, saj ravno to nam sporočajo tudi muslimani.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 21.9.2006 0:33

Torej so muslimani, če nam v skladu s svojo ideologijo sporočajo svojo verzijo pravil (ki so pač bolj zatežena, glede na naše standarde), le upravičeno razkurjeni? Če je ta konfilkt v bistvu trk dveh sistemov vrednot, je rešitev skorajda nemogoča (oboji bi radi svoje vrednote vsilili drugemu).
...potem res ne razumem te mlačnosti in brezbrižnosti ob tako neposrednih grožnjah.
Ne vem no, bi rekel da oblasti te grožnje kar resno jemljejo. Jaz se pa ne sekiram preveč, ker imam druge (torej večje) probleme :)

Kje pa je meja postavljanja za svoje pravice? Da ne misliš ki po vzoru Grmička v imenu svobode bombardirati drugačen sistem vrednot? Je pa po drugi strani res da si ne bi smeli dovoliti, da se njihov sistem vrednot uveljavlja v našem... kaj te vem, politika je samo sranje.

ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 21.9.2006 8:14

"Je pa po drugi strani res da si ne bi smeli dovoliti, da se njihov sistem vrednot uveljavlja v našem."
Zgolj na to sem mislil. Nisem pristaš ideje ,da bi drug drugemu vsiljevali svoj sistem vrednot.

Kar se njihove razkurjenostim tiče pa mislim ,da jim zadnje čase pride prav vsaka takšna izjava, karikatura,knjiga ali karkoli že, da se "razkurijo". Že vedo zakaj.

malina
Posts: 3
Joined: 19.7.2006 12:38

Post by malina » 21.9.2006 12:52

Preden podam še jaz svoje mnenje, moram najprej pojasnit, da na stvar poskušam gledat kar se da objektivno in da ne zagovarjam nikogar.

Mislim, da je treba upoštevat, da svoboda govora (s katero mnogi tako radi operirajo) ni nek absolutni pojem. Kar pomeni, da ima tako kot ostale svobode in svoboščine svoje meje...etične npr.
Po domače: če bi komu od nas nekdo javno " je** mat** in celo familijo", dvomim da se ne bi vsaj razburu, verjetno bi pa za nameček padla še kakšna tožba. (naše "estradnice" npr. jokajo že zaradi svojih fotografiranih oblečenih prsi in traku od tampona...)

Je torej svoboda govora dvignjena nad etiko in moralo?

Nesmiselno je poskušat razumet, kaj doživljajo muslimani ob takih provokacijah (kar nedvomno so), ker bomo še vedno na zadevo gledali iz stališča svoje kulture in okolja.
Tu gre le za toleranco in upoštevanje drugih kultur, vere in elementov svetega.

In potem se sprašujem: So bile karikature vredne objave? Je kdorkoli iz tega potegnil kaj res dobrega? Je tu sploh kakšen pozitiven aspekt, na katerega bi lahko pokazali, razen ustvarjanja še večjih trenj?

Lep dan


p.s.: Spomnite se naslovnice albuma skupine Strelnikoff (Marija s podgano v naročju...).

ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 21.9.2006 15:45

Bo že res da imaš na nek način prav...vendar tudi na drugi strani ne manjka provokacij, žaljivk ali pa še veliko konkretnejših podvigov, vendar še nisem slišal da bi zato kdo iz Evrope javno pozival in grozil da bo zato zrušil pol Meke. Mislim, da so posledice teh - recimo provokacij , gledano z obeh strani, neprimerljive.

Denimo ,da se v prvi najbolj nedolžni provokaciji ženska sprehodi v burki po ljubljanskih ulicah, v drugi taki nedolžni provokaciji pa v mini krilu po Riadu, Teheranu ali Kabulu...

Svoboda govora seveda ima tudi neprijetno plat na katero opozarjaš, se strinjam,vendar se istočasno sprašujem ,kakšna pa je lahko alternativa temu?
Rajši vidim da mi kdo javno j** familijo, kakor da mi jo skrivaj ponoči odpelje nekam.

"Tu gre le za toleranco in upoštevanje drugih kultur, vere in elementov svetega."
Hmmm....res gre, pa gre to v obe smeri ?

AlexUS
Posts: 134
Joined: 25.3.2005 14:50
Contact:

Post by AlexUS » 2.10.2006 0:22

mirtelo wrote:Kot da se pri tem prepirajo zgolj katoliki.
Prerok Mohamed sam ni bil pismen, pa je kar mu je zapel nadangel Gabrijel povedal svojim otrokom, ki so to zapisali.
Hm, no pa sem izvedel nekaj novega...
Sam poznam neke dele Islama(življenje, vera, politika...), vendar v sami nastanekse nisem nikoli vpiknil.
Kdo je potem napisal Koran?
Ali sta ga napisala Mohamedova otroka, ali so ga napisali kasneje(recimo po prenosu raznih zgodb in spiskov)?
No nekaj mi res ne gre v glavo, Mohamed je sprejel sporočilo od Angela Gabrijela - kaj ni to povezano z krščanstvom?
Resda sem že sam zasledil nekaj podobnosti(recimo tam ko častijo tisti kamen v Meki naj bi bil Davidov kamen - David pa mislim da igra tudi pomembno vlogo v krščanstvu... ali se motim)?
...še bolj sem zmeden; kamen v Meki, katerega hodijo častiti milijoni romarjev na dan je Davidov kamen - povezava z židi "Davidova" zvezda, katera se tudi pojavi v samem islamu(Luna in zvezda).
Kaj je pa potem z Davidovim zidom???
Na eni strani židi na drugi krščani, vsi se klanjajo pri eni steni - zakaj ni tukaj tudi muslimanov?

OK sem nekaj prebral na Wikipediji:
Meka slovi kot najsvetejši kraj islama, saj se je v njej rodil prerok Mohamed.

še nekaj:
Muslimani verujejo, da je Koran čista božja beseda in vrh božjega razkrivanja ljudem. Prek nadangela Gabrijela naj bi Koran bog Alah 22 let razodeval preroku Mohamedu. Koran sestavlja 114 sur (poglavij) s skupno 6.236 ajati (verzi). Vsebuje številne zgodbe, ki jih vključuje tudi Biblija. Adam, Noe, Abraham, Mojzes, Jezus Kristus, Marija in Janez Krstnik so v Koranu prikazani kot preroki.

22 let? Koliko sta bila stara otroka ko sta "začela" pisati očetova pričevanja, in koliko je bil star sam Mohamed ko se mu je to začelo dogajati?
Ko je umrl je bil star 62 let.

...se pravi da je Mohamed isti kot Jezus. Je dobil "sporočilo" od samega boga.
Nekaj sem slišal da bi naj bil Koran najstarejša sveta knjiga(3000 l. pr.n.št. - informacijo dobil od muslimana)...
Kako bi pa pol lahko imeli notri opise od Adam, Noe, Abraham, Mojzes, Jezus Kristus, Marija in Janez Krstnik?
prej bi rekel da je bil na koncu napisan, ker recimo ostala dela ne poznajo Mohameda(kolikor je meni znano). Je pa res da je nekaj Jezus potoval čez puščavo(v ta del se spuščajo znanstveniki da bi naj srečal Mohameda).

....toliko bi bilo od mojega filozofiranja; zgleda da se bom res malce bolj posvetil študiju Teologije...
Pa še tako mimogrede, ti "teroristi" ki se bojujejo v imenu vere in ki napovedujejo Sveto vojno - to so eni navadni neverniki ki navodila dobivajo od kakšnega premožnega Šejka ki mu zahodni svet ne diši. Ubijaj v imenu vere... še satanisti po mojem niso tako kruti kot so sedaj ti verski fanatiki.

Še ne bom končal, sem našel en pomembni del...
Bil je prerok iz Meke. Prikazal se mu je angel Gabriel in ga pozval, naj oznanja Alahov nauk. Ta razodetja so postala prvi del Korana, svete knjige Islama. Utrdila se je monoteistična religija, ki uči o bogu Alahu, vsebuje pa arabske, judovske, krščanske in helenistične prvine. Mohamed je imel veliko privržencev med revnim slojem, bogati trgovci v Meki pa so se zbali, da se bo njihova moč zmanjšala če bo odpravljeno mnogoboštvo, zato so hoteli obračunati z njim. Tako je leta 622 Mohamed pobegnil iz Meke v Medino (hedžra). Od tega dogodka dalje muslimani štejejo leta. V Medini je povezal med seboj sprta puščavska plemena in si tako pridobil ugled in položaj duhovnega in političnega poglavarja.

Se pravi da Koran ni od nekdaj ampak je od Mohameda dalje kar pa se je začelo pisati v našem štetju, tako da ni nič čudnega da so notri dodana vsa ostala dela(Adam, Noe, Jezus...); lahko da je celo prepisal Staro zavezo...
Kdaj se bi naj začel pisati Koran?
Zdaj kakšne velike časovne odločitve ni ker je lahko le med 590 in 630; po mojem je bil star tam nekje 20 let ko se mu je rodil prvi sin in 22 ko se mu je rodil drugi sin. Seveda je moral počakat najmanj 15 let da sta se otroka naučila pisati; to je skupaj tam nekje 37 let. Zdaj če se mu je pri 37 letih prikazal Angel Gabriel in mu prenesel sporočilo od Boga(ali pa Alaha itak je vseeno - tu je za tiste ki temu nasprotujete oz. ne verjamete: Beseda Alah je našla pot v številne jezike, ki so blizu bodisi arabskemu kulturnemu krogu ali islamu. Kristjani poimenujejo Boga v malteškem jeziku enako, izgovarjajo pa "Alla"; v Indoneziji uporabljajo zvezo "Allah Bapa", "Bog Oče", na Bližnjem vzhodu pa, po aramejskem vzoru, "Allāha". Etimološko poimenovanje Alah izhaja iz skupnega korena s hebrejskima imenoma Elohim oziroma Eloah (אלוה).) je lahko do svojega 59 leta napisal Koran... Čez tri leta je pa umrl?
Ne ne, ne gre mi skupaj, ker je 622 moral oditi iz Meke, ali mu je Angel Gabriel sledil? ...dvomim
Ajde, recimo da mu je, ampak vseeno 10 let razlage v Medini po mojem ni niti imel časa za njih če je: V Medini je povezal med seboj sprta puščavska plemena in si tako pridobil ugled in položaj duhovnega in političnega poglavarja?
No po mojem sam ne bom prišel do konca, po mojem bi bilo najbolje da bi kakšen vernik Islama ali poznavatel islamske vere malo bolj razložil ta del(nastanek Korana).

Zgleda da je verstvo zelo zanimivo je kot ena velika sestavljanka ki le čaka da jo sestavimo in pravilno povežemo.

lahko noč...

mirtelo
Posts: 138
Joined: 20.4.2004 8:25

Post by mirtelo » 2.10.2006 6:57

Koje nadangel Đibrail (Gabriel) prvič začel praviti Koran, ga je le ta čul kot zvončklanje in sprva ni nič razumel. "Deniken, bi verjetno to razložil, da mu je kar po zvočniku spustil dokument spisan v Wordu". Pozneje je postopoma začel razumeti. Kot si napisal, je to poslušal več kot 20let. Koran pa menim, da so napisali njegovi potomci - lahko tudi sinovi. Ko si je vsega zapomnil - nadangel bi mu ga ja prebral v nekaj mesecih, ga je dal zapisat. Menim, da so ga pisali po njegovem nareku. Seveda je to mlajša knjiga kot židovska Tora in krščanska Biblja, saj je Mohamed živel kar 600 let po Kristusu. Naj bi bil tudi največji in hkrati zadnji prerok. Podobnost Korana in Svetega Pisma ter Tora ni nakjučna. Po Koranu, so to tri ljudstva knjige. Vsa tri ljdstva naj bi imela pravico priti v Nebesa, če se bodo držala nauka svojih Knjig. To nam da vedeti, da verujemo v enega in istega Stvarnika. Ne vem, od kod nekaterim ideja, da so drugi neverniki :?:

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 2.10.2006 10:53

mirtelo wrote: Vsa tri ljdstva naj bi imela pravico priti v Nebesa, če se bodo držala nauka svojih Knjig.
Do tukaj vse lepo in prav mirtelo. :lol: Vendar ti moram povedati, da Judje ne poznajo (priznajo) nebes!

Za vse ostale..
Alah v prevodu pomeni Bog.
To je isti bog kot za Jude, Krščane, Pravoslavce, Luterane, Jehove, Muslimane..
Recimo njihov vedno slišani rek insh Alah v direktnem prevodu pomeni, 'če bo bog dal'.

Lep dan želim, insh Alah..

AlexUS
Posts: 134
Joined: 25.3.2005 14:50
Contact:

Post by AlexUS » 3.10.2006 20:28

GJ wrote: Za vse ostale..
Alah v prevodu pomeni Bog.
To je isti bog kot za Jude, Krščane, Pravoslavce, Luterane, Jehove, Muslimane..
Sem že zgoraj to opisal...
No nič zato bolje dvakrat kot nobenkrat; nenazadnje vprašanje kolikim se bo dalo brati zgornji post(moj post), ki je res nekoliko dolgi.

lp

AlexUS
Posts: 134
Joined: 25.3.2005 14:50
Contact:

Post by AlexUS » 3.10.2006 20:51

mirtelo wrote:Naj bi bil tudi največji in hkrati zadnji prerok.
Hmmm, tega pa še nisem nikjer zasledil?
Kako misliš največji prerok?
Zadnji prerok, nebi rekel ker nikoli ne veš kdaj in kje se bo našel novi.
Odgovor na to ali je res zadnji bi lahko dal le tisti ki vidi v prihodnost(ampak zelo zelo daleč) - nisem še slišal za nobenega takšnega pa tudi dvomim da bom kdaj.

lp

mirtelo
Posts: 138
Joined: 20.4.2004 8:25

Post by mirtelo » 4.10.2006 6:39

Da je največji je jasno, saj je nadangel njemu povedal cel Koran. Da je zadnji sem prebral v knjigi "La lasta profeto de Islamo". Tako, kot katoliki, tudi muslimani štejejo zadnje dneve pred Koncem in Sodbo. Vprašanje je kdaj? Nekatere prerokbe starozaveznih prerokov se uresničujejo:
- Židje se vračajo v obljubljeno deželo
- ljudje uničujejo zemljo (to si v času pred nekaj tisoč leti, ko so to prerokovali ni znal predstavljati nihče, saj je bilo okolje zelo čisto!
- pojavile se bodo nove bolezni (to se dogaja z razvojem medicine jo bolezni kar veselo prehitevajo)
- naravne nesreče - potresi vulkani.....(danes smo veliko bolj obveščeni), pa nam tudi znanstveniki napovedujejo velike klimatske spremembe.....
- preganjanje vernikov (se tudi dogaja)

piše pa tudi, da za dan in uro ne ve nihče. Niti angelci v nebesih, le Stvarnik sam!

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Post by bianko » 4.10.2006 12:22

mirtelo je napisal:
Židje se vračajo v obljubljeno deželo
To v stari zavezi opisuje vračanje iz Babilonskega suženjstva ne pa ustanovitev Izraela leta 1948.

Post Reply