matematika - logika?

Zanima me...
Post Reply
Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

matematika - logika?

Post by Rock » 27.11.2008 11:27

Kakšna je razlika med: enako, identično, isto, podobno, slično?
(Obravnava to matematika?)
In še eno vprašanje: obstaja neko društvo "genijev" (Mens... ?); imate naslov?
Hvala za odgovor.
Rock

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: matematika - logika?

Post by shrink » 27.11.2008 12:39

Rock wrote:Kakšna je razlika med: enako, identično, isto, podobno, slično?
(Obravnava to matematika?)
Seveda, vse so (lahko) matematični termini (razen "slično", ki je zastarel izraz za "podobno"), pomen pa je odvisen od dejanske rabe v besedni zvezi s samostalnikom (ki je spet termin).
In še eno vprašanje: obstaja neko društvo "genijev" (Mens... ?); imate naslov?
http://www.mensa.si/

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: matematika - logika?

Post by Rock » 27.11.2008 14:21

Hvala za odgovor!

Ostaja pa še vedno: Kakšna je razlika med: enako, identično, isto, podobno?
(Če bi učitelj svoja izvajanja pogojeval z dejansko rabo v besedni zvezi s samostalnikom, ki ... , bi kmalu ostal brez učencev.)

Še 2 vprašanji:
kako dosežem, da prispe odgovor direktno na moj E-m (in da mi ni treba posebej zopet vključevati vašega foruma?
Kako oblikujem formular za svoje sporočilo - da mi splet avtomatično dopiše npr. moj podpis?

Hvala!
LP Rock.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: matematika - logika?

Post by shrink » 27.11.2008 14:45

Rock wrote:Ostaja pa še: Kakšna je razlika med: enako, identično, isto, podobno?
Saj sem ti že rekel, da je pomen zelo odvisen od konteksta (dejanske rabe).
Rock wrote:(Če bi učitelj svoja izvajanja pogojeval z dejansko rabo v besedni zvezi s samostalnikom, ki ... , bi kmalu ostal brez učencev.)
No, ja, bolj malo se ti sanja o matematični terminologiji, sicer ne bi takšnih izjavljal. Bom dal samo en primer (pobral sem ga iz Vadnalove Matematične terminologije), ki naj ti da misliti:

1. identična enačba - to je enačba, katere rešitev je množica vseh realnih števil.

2. identični operator - to je nevtralni operator.
Rock wrote:kako dosežem, da prispe odgovor direktno na moj E-m (in da mi ni treba posebej zopet vključevati vašega foruma?
Kako oblikujem formular za svoje sporočilo - da mi splet avtomatično dopiše npr. moj podpis?
Klikni na "Uredi profil" v desnem zgornjem kotu in si nastavi.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: matematika - logika?

Post by Rock » 27.11.2008 15:20

Bom bolj konkreten:
Če rečemo, da dva otroka nosita isti plašč - je to gotovo možno (sta na primer dvojčka, obema paše po meri, nosita ga pa seveda ob različnem času).
S tem bi bil rešen primer "istosti"?

Kdaj pa rečemo, da sta plašča enaka, identična, podobna? (Lahko matematika kaj reče o tem?)

(Še pripomba: če pojasnjuješ, ne smeš uporabiti tavtalogije, niti takih besed, ki so zopet potrebne razlage.)

LP Rock

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: matematika - logika?

Post by shrink » 27.11.2008 15:45

Rock wrote:Bom bolj konkreten:
Če rečemo, da dva otroka nosita isti plašč - je to gotovo možno (sta na primer dvojčka, obema paše po meri, nosita ga pa seveda ob različnem času).
S tem bi bil rešen primer "istosti"?

Kdaj pa rečemo, da sta plašča enaka, identična, podobna? (Lahko matematika kaj reče o tem?)
Pomen strokovnih besed (terminov) ni nujno enak pomenu pogovornih besed, zato ti za pogovorno rabo matematika bolj malo pomaga. Če te torej zanima pogovorni pomen "enakosti", "identičnosti" in "podobnosti", lahko pogledaš v SSKJ.
Rock wrote:(Še pripomba: če pojasnjuješ, ne smeš uporabiti tavtalogije, niti takih besed, ki so zopet potrebne razlage.)
Moje pojasnjevanje ni bila nikakršna tavtologija (seveda govorim v smislu logike), primer, ki sem ga dal, pa jasno govori, da ima lahko isti termin znotraj določene stroke različne pomene.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: matematika - logika?

Post by Rock » 27.11.2008 15:55

Žal mi je. Matematika ni sama sebi namen.

LP Rock.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: matematika - logika?

Post by shrink » 27.11.2008 16:11

Rock wrote:Žal mi je. Matematika ni sama sebi namen.
Žal mi je, ampak matematični jezik (in vse kar je povezano z njim) imalo bolj malo zveze s knjižnim in pogovornim jezikom.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: matematika - logika?

Post by Rock » 27.11.2008 16:41

Žal mi je, ampak matematični jezik (in vse kar je povezano z njim) imalo bolj malo zveze s knjižnim in pogovornim jezikom.
Dvomim. Že Pitagora je (utemeljeno) menil, da je osnova vsega število.

Pa tudi dvomim, da bi matematična znanost ne mogla komentirati o enakosti ali identičnosti plaščev (in tako dalje).

In še vedno menim, da bi ta forum mogel dati solidne odgovore, tudi na na primer druga vprašanja:
1) "afna", za računalniški jezik: to je tujka - popačenka; težko si predstavljam Nemce, da bi uporabljali slovensko besedo; recimo, zakaj ne "opica", če se že hočemo poetično izražati; ima ta forum kakšno stališče o tem?

2) kakšna je razlika med močjo, silo, navorom?

3) uporabljamo besede številka, število, "cifra" (ker da slovenščina ne premore ustrezne besede) - kakšen komentar?

LP Rock

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: matematika - logika?

Post by shrink » 27.11.2008 17:19

Rock wrote:
Žal mi je, ampak matematični jezik (in vse kar je povezano z njim) imalo bolj malo zveze s knjižnim in pogovornim jezikom.
Dvomim. Že Pitagora je (utemeljeno) menil, da je osnova vsega število.
Stari grški misleci so marsikaj menili in se dostikrat (iz današnjega gledišča) pošteno ušteli. Ta Pitagorov pogled je pa že davno preživet: matematike in narave še zdaleč ne moremo enačiti, matematični jezik pa nikakor ni naraven, temveč abstrakten jezik.
Rock wrote:Pa tudi dvomim, da bi matematična znanost ne mogla komentirati o enakosti ali identičnosti plaščev (in tako dalje).
Ja, lahko; tako kot lahko slavist komentira 'identično enačbo' oz. 'identiteto'. :lol:
Rock wrote:In še vedno menim, da bi ta forum mogel dati solidne odgovore, tudi na na primer druga vprašanja:
1) "afna", za računalniški jezik: to je tujka - popačenka; težko si predstavljam Nemce, da bi uporabljali slovensko besedo; recimo, zakaj ne "opica", če se že hočemo poetično izražati; ima ta forum kakšno stališče o tem?
Če morda še nisi opazil: ta forum ni namenjen jezikovnim razpravam.
Rock wrote:2) kakšna je razlika med močjo, silo, navorom?
Na to lahko damo odgovore, saj gre za termine. Ampak ti odgovori se ne bodo nanašali na knjižni ali pogovorni pomen, ampak zgolj na strokovni pomen.
Rock wrote:3) uporabljamo besede številka, število, "cifra" (ker da slovenščina ne premore ustrezne besede) - kakšen komentar?
To lahko tudi komentiramo, ampak spet zgolj v strokovnem smislu.

'Cifra' npr. je v matematičnem smislu nekaj drugega, kot v pogovornem, kar je tudi navedeno v SSKJ. Predlagani ekvivalent za 'cifro' je 'števka', toda v SSKJ še ni našel mesta, navedeno je zgolj: "mat. posamezen znak v številki". Ampak vse to za matematike ni bistveno, saj natanko vedo, kaj v njihovem jeziku pomeni 'cifra'.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: matematika - logika?

Post by Rock » 27.11.2008 17:55

Stari grški misleci - so marsikaj lepo povedali, zmogli so celovitega doumevanja, znali so povezati prakso s teorijo - pa tudi so znali izkoristiti obstoječe znanje, in abstrahirati in sintetizirati, ne da bi kršili pravila logičnega mišljenja.

Slavist more, pa tudi mora, komentirati matematično izrazoslovje: danes šteje interdisciplinarno znanje - zapiranje v svoj slonokoščeni stolp ima marginalne učinke. - In podobno bi moral delovati tudi matematik. Poleg tega matematik ne uporablja le matematičnih znakov, ampak tudi splošne jezikovne znake. - Pravi učenjak se ne izogiba problemom.

Moč, sila, navor- pričakoval sem pojasnilo, ne izgovore (pri čemer naj bi bilo pojasnilo substančno, in se razume, tudi strokovno).

Tudi odgovor glede številke, števila, "cifre" - se mi ne zdi prepričljiv.
Ali ni tako, da poznamo v decimalnem sistemu številke od 0 do 9; iz številk pa tvorimo števila. In to je vse.
(Da je število lahko sestavljeno iz ene ali več številk - nič ne moti.)

LP Rock.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: matematika - logika?

Post by shrink » 27.11.2008 18:45

Rock wrote:Stari grški misleci - so marsikaj lepo povedali, zmogli so celovitega doumevanja, znali so povezati prakso s teorijo - pa tudi so znali izkoristiti obstoječe znanje, in abstrahirati in sintetizirati, ne da bi kršili pravila logičnega mišljenja.
In kljub logiki so si svet večinoma narobe razlagali. Menda ti je znano, da je Aristotelov nauk, ki so se ga kasnejši misleci držali kot pijanec plota, zaviral napredek naravoslovja. Samo logično mišljenje sicer lahko da pravilne sklepe, vendar so ti brez nobene vrednosti, če izhajajo iz napačnih predpostavk.
Rock wrote:Slavist more, pa tudi mora, komentirati matematično izrazoslovje: danes šteje interdisciplinarno znanje - zapiranje v svoj slonokoščeni stolp ima marginalne učinke.
Lahko komentira, vendar zgolj do določene meje. V samo izbiro izrazov, ki je nastala na osnovi konsenza stroke, se ne sme spuščati. Lahko zgolj svetuje (npr. tvorjenje izpeljanih besed iz izbranega termina).
Rock wrote:- In podobno bi moral delovati tudi matematik. Poleg tega matematik ne uporablja le matematičnih znakov, ampak tudi splošne jezikovne znake. - Pravi učenjak se ne izogiba problemom.
Saj se jim ne. Ampak za njegovo strokovno delovanje je prav vseeno, če uporablja tujke ali domače besede.
Rock wrote:Moč, sila, navor- pričakoval sem pojasnilo, ne izgovore (pri čemer naj bi bilo pojasnilo substančno, in se razume, tudi strokovno).
Od kod tebi ideja, da se izgovarjam? Da si pričakoval pojasnilo oz. odgovor na dana vprašanja, pa ni bilo moč nedvoumno ugotoviti. Čudi pa me, da ne poznaš razlike med temi pojmi; to naj bi osvojil vsak srednješolec. Čudi me tudi, da nisi sposoben sam tega poiskati; na Kvarkadabri sem o razlikah med temi pojmi tudi sam pisal:

viewtopic.php?f=17&t=38

Da je to možno najti na Wikipediji, pa je že skoraj samoumevno:

http://sl.wikipedia.org/wiki/Sila

http://sl.wikipedia.org/wiki/Navor

http://sl.wikipedia.org/wiki/Mo%C4%8D

V zadnjem članku je povezava med temi pojmi prav lepo razložena:
Wikipedija wrote:Pri premem gibanju je moč enaka zmnožku hitrosti prijemališča sile in komponente sile v smeri hitrosti, pri vrtenju pa je moč enaka zmnožku kotne hitrosti in navora.
Rock wrote:Tudi odgovor glede številke, števila, "cifre" - se mi ne zdi prepričljiv.
Zgolj tvoj problem.
Rock wrote:Ali ni tako, da poznamo v decimalnem sistemu številke od 0 do 9; iz številk pa tvorimo števila. In to je vse.
Po SSKJ sta v pogovornem jeziku številka in število lahko sopomenki. In od tod pride do zmede. Pa še sam SSKJ jo dela (kot sem že povedal):
SSKJ wrote:mat. posamezen znak v številki
Celoten geselski članek za 'cifro' pa je tako in tako ena sama zmeda:
SSKJ wrote:cifra -e ž (i)
1. pog., ekspr. številka ali število: še ponoči mi ne
gredo te cifre iz glave
* mat. posamezen znak v številki
2. žarg., pri žrebanju s kovancem obrnitev kovanca s
številko navzgor: če bo cifra, greva v kino, če bo
mož, bova pa študirala / kadarkoli so vrgli, mu je
padla cifra
In mimogrede: Cifre se ne nanašajo zgolj na desetiški sistem, ampak na katerikoli številski sistem. Tako so v šestnajstiškem (heksadecimalnem) sistemu poleg cifer od 0 do 9 cifre tudi črke: A, B, C, D, E in F, ki predstavljajo številske cifre od 10 do 15.
Rock wrote:(Da je število lahko sestavljeno iz ene ali več številk - nič ne moti.)
No, po SSKJ ni čisto jasno, kakšna je razlika med številom in številko. Poleg tega - kot je omenjeno zgoraj - obstajajo tudi številski sistemi, ki za cifre uvajajo tudi črke. V takih primerih cifra ne more biti samo številka, ampak tudi črka (pa čeprav dejansko predstavlja številko). Dovolj prepričljivo?

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: matematika - logika?

Post by shrink » 27.11.2008 20:20

Kar se tiče pomena in rabe besed 'število', 'številka' in 'cifra' (pogojno: 'števka'), sem pogledal v Križaničev srednješolski učbenik (Matematika 1), kjer je zadeva zelo kristalno razložena. Na kratko: število zapišemo s številko, za zapis številke pa potrebujemo številska znamenja ali cifre (za zapis številk v desetiškem sistemu potrebujemo deset cifer: 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9).

Primer:

(Skupno) število prstov na rokah in nogah človeka zapišemo lahko:

- z besedo: dvajset

- s številko: 20 (ki jo sestavljata cifri '2' in '0').

Skratka: število se nanaša na "vsebino", številka pa na zapis (s številskimi znamenji ali ciframi).

To je tudi v duhu geselskega članka besede 'število' (prvi pomen) v SSKJ:
SSKJ wrote:števílo -a s (í) 1. kar izraža, koliko enot kaj obsega: povedati število; zapisati število z besedo, s številko; računati s števili; majhno število; število nič; poštevanka števila tri / nizko, visoko število majhna, velika vrednost števila / dokazati svojo trditev s števili s številkami / ekspr. tri tisoč petsto je okroglo število / simbolno število po ljudskem verovanju ki se mu pripisuje skrivnosten, mističen pomen

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: matematika - logika?

Post by Rock » 28.11.2008 10:39

Hvala ti za trud, in internetne naslove!
V ostalem pa, si ne morem kaj, da ne bi pripomnil:
če bi pitagorejci razmišljali na tak način, bi današnje človeštvo še zdaleč ne uspelo priti na Luno.
In pa - predlagam, da si zastavljena vprašanja ogleda še kdo in odgovori z drugačnega aspekta.
(In še en predlog imam: spremenite ime ("kvarkadabra")! Podnaslov je sicer obetaven (časopis za tolm. znanosti). Toda, ali večina udeležencev res ljubi to skovanko? Človek dobi asociacijo na (irelevantne) detajle in rokohitrstvo (iluzionizem). - Moja predpostavka je sicer, da tiči v vsakem udeležencu, učitelju, ogromen potencial znanja.)

LP Rock.
:twisted:

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: matematika - logika?

Post by shrink » 28.11.2008 12:43

Rock wrote:V ostalem pa, si ne morem kaj, da ne bi pripomnil:
če bi pitagorejci razmišljali na tak način, bi današnje človeštvo še zdaleč ne uspelo priti na Luno.
Če se srednjeveški misleci ne bi tako oklepali Aristotelovega nauka, bi danes uspeli priti še kam drugam; ne samo na Luno. :lol:
Rock wrote:In pa - predlagam, da si zastavljena vprašanja ogleda še kdo in odgovori z drugačnega aspekta.
Ta tvoj predlog deluje kot poskus vsiljevanja drugačnih aspektov. Na tem forumu vsiljevanje in posiljevanje do sedaj še ni obrodilo nobenih sadov. :lol:
Rock wrote:(In še en predlog imam: spremenite ime ("kvarkadabra")! Podnaslov je sicer obetaven (časopis za tolm. znanosti). Toda, ali večina udeležencev res ljubi to skovanko?
Nekoč je nek profesor dejal (na pripombo nekaterih, ki niso bili zadovoljni s popačenko, s katero je bilo poimenovano študentsko glasilo), da tako kot lahko starši svoje otroke poimenujejo, kakor želijo, lahko tudi študenti svojemu "otroku" nadenejo ime, kot so si ga zamislili. In take odločitve nima nihče pravice komentirati.

Ravno tako je z imenom tega portala. Njegova izbira se tiče samo njegovih ustanoviteljev in pika.

Sicer pa se mi osebno ime zdi več kot primerno, saj - kakor pravijo ustanovitelji - "kvark je najmanjši delec snovi, potem pa še malo čiračara, abrakadabra in Kvarkadabra je tu!"
Rock wrote:Človek dobi asociacijo na (irelevantne) detajle in rokohitrstvo (iluzionizem).
No, ja, ob tvojem nicku bi marsikdo tudi lahko dobil marsikatero asociacijo. :lol:
Rock wrote:- Moja predpostavka je sicer, da tiči v vsakem udeležencu, učitelju, ogromen potencial znanja.)
Kar pa nima nobene zveze s tem, kakšno ime ima ta portal.
Rock wrote:LP Rock.
:twisted:
Yeah, "Rock me baby!" :twisted:

Post Reply