matematika - logika?

Zanima me...
Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: matematika - logika?

Post by Rock » 28.11.2008 13:43

Ta tvoj predlog deluje kot poskus vsiljevanja drugačnih aspektov. Na tem forumu vsiljevanje in posiljevanje do sedaj še ni obrodilo nobenih sadov.
Iz tega kot da veje strah. (Diskurza se boji tisti, ki ni prepričan vase.)

Srednjeveški misleci (pa tudi st.grški filozofi, vključno z Aristotelom, in še marsikom) so bili odlični, in današnja znanost je komajda vredni dedič njihovih dosežkov.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: matematika - logika?

Post by shrink » 28.11.2008 14:02

Rock wrote:
Ta tvoj predlog deluje kot poskus vsiljevanja drugačnih aspektov. Na tem forumu vsiljevanje in posiljevanje do sedaj še ni obrodilo nobenih sadov.
Iz tega kot da veje strah. (Diskurza se boji tisti, ki ni prepričan vase.)
Zelo napačen vtis. Če bi bil dlje časa uporabnik tega foruma, bi ti bilo jasno, da se razprave nikoli nisem ustrašil (kvečjemu nasprotno).

Sicer pa sem svoj pogled že podal in sem že diskutiral. Posledično je tvoj očitek, da se bojim diskurza na to temo, nesmiselen. Ostale - ki se še niso oglasili - pa nimaš pravice siliti, da se udeležijo debate, če tega - očitno - nočejo.
Rock wrote:Srednjeveški misleci (pa tudi st.grški filozofi, vključno z Aristotelom, in še marsikom) so bili odlični, in današnja znanost je komajda vredni dedič njihovih dosežkov.
:lol: Ja, današnja znanost res ni vredna dosežkov sholastičnih filozofov, ki so npr. modrovali, koliko angelov se lahko nahaja na konici igle, koliko zob ima konj (tistega, ki je predlagal, da jih enostavno preštejejo, so izobčili; bojda zaradi tega, ker ni razumel globine razprave :D) itd.

Aristotelova dediščina pa je jasna: bila je glavna zavora razvoja naravoslovja.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: matematika - logika?

Post by Rock » 28.11.2008 14:36

In take odločitve nima nihče pravice komentirati.
Si že slišal za svobodo govora? (V tej zvezi pač lahko razpravljamo le, ali je to pravica ali svoboščina.)
Sholastiki so javno nastopali, njihova izvajanja so bila veličastna, danes malokdo sploh pozna naravo teh izvajanj (kaj šele, da bi bili izurjeni v čem podobnim), in sholastičnim učenjakom bi bilo pod častjo, da bi komu kratili pravico do komentiranja.
Odprtost je vrednota zaradi tega, ker na neresnici ni mogoče graditi (seveda pa so vedno tudi sloji takih, ki so sebični in neprijateljski /toda tudi taki imajo produktivno vlogo v družbi, čeprav "negativno"/).

LP Rock.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: matematika - logika?

Post by shrink » 28.11.2008 14:52

Rock wrote:
In take odločitve nima nihče pravice komentirati.
Si že slišal za svobodo govora? (V tej zvezi pač lahko razpravljamo le, ali je to pravica ali svoboščina.)
Ja, sem slišal. Ampak kritike, ki so posledica svobode govora, so lahko upravičene ali neupravičene. Vsakršna kritika izbire imena pa je že v osnovi neupravičena, ker je taka izbira povsem intimna stvar poimenovalca. Zato pa pravim, da izbire poimenovanja nima nihče pravice komentirati (bolje rečeno: kritizirati).
Rock wrote:Sholastiki so javno nastopali, njihova izvajanja so bila veličastna, danes malokdo sploh pozna naravo teh izvajanj (kaj šele, da bi bili izurjeni v čem podobnim), in sholastičnim učenjakom bi bilo pod častjo, da bi komu kratili pravico do komentiranja.
Veličastnost izvajanja argumentov še ne garantira njihove pravilnosti. Če bi temu res bilo tako, bi bila že vsaka duhovniška pridiga znanstveno predavanje. :lol:
Rock wrote:Odprtost je vrednota zaradi tega, ker na neresnici ni mogoče graditi (seveda pa so vedno tudi sloji takih, ki so sebični in neprijateljski /toda tudi taki imajo produktivno vlogo v družbi, čeprav "negativno"/).
Zanimivo, da omenjaš neresnico. Odprtost namreč ne zagotavlja samo širjenja resnice, ampak tudi neresnice. :!: Za sholastike je npr. jasno, da so širili neresnico (bolje rečeno: pravljice). :lol:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: matematika - logika?

Post by Rock » 2.12.2008 17:43

Zanimivo, da omenjaš neresnico. Odprtost namreč ne zagotavlja samo širjenja resnice, ampak tudi neresnice.
To je pa dokaj napačen zaključek:
predvsem ni resnice v zaprtem krogu;
v javnem diskurzu pa se hitro oglasi kdo z drugačno argumentacijo.

V ostalem pa ponavljam svoj predlog, da se morda še kdo oglasi, predvsem glede:
- enak, identičen plašč, itd.
- in pa glede moči, sile, navora (namreč, formule so koristne za izračun vrednosti - bolj malo pa povedo, za kakšen pojem gre v razmerju do drugih pojmov).

Hvala za ev. odgovor
in
LP Rock.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: matematika - logika?

Post by ZdravaPamet » 2.12.2008 22:08

Enak ni identičen ali narobe. Biti enak pomeni biti identičen v neki restrikciji univerzalne lastnosti, če ta obstaja, na posebno. Vsaka reč je enaka in identična sama sebi v vsaki lastnosti. Dve reči sta lahko enaki, identični ali pa nista ne eno ali/ne drugo.

Moč je tista enolična binarna relacija med opravljenim delom sile in pretečenim časom, ki pove natanko, koliko dela je bilo opravljenega v časovni enoti ob trenutnem času.
Sila je tista reč, ki povzroča gibanje teles. Moč jo je enolično binarno povezati z gibalno količino telesa in časom, v katerem se gibalna količina spremeni, sicer pa ni enake kvalitete količina kakor recimo moč.
Navor je podobna reč kot sila. To je tista količina, ki povzroča vrtenje. Moč jo je enolično binarno povezati z vrtilno količino in časom, v katerem se ta vrtilna količina spremeni.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: matematika - logika?

Post by shrink » 3.12.2008 6:00

Rock wrote:
Zanimivo, da omenjaš neresnico. Odprtost namreč ne zagotavlja samo širjenja resnice, ampak tudi neresnice.
To je pa dokaj napačen zaključek:
predvsem ni resnice v zaprtem krogu;
v javnem diskurzu pa se hitro oglasi kdo z drugačno argumentacijo.
1. Če že razglabljaš o besedah, bi lahko vedel, da beseda 'zaključek' za knjižno rabo ni dovoljena že od leta 1962.

2. Moj sklep je popolnoma pravilen: "resnica" ni nikoli samo ena, lahko jih je več; v filozofskih in podobnih diskurzih jih je lahko npr. poljubno mnogo. Javni diskurz ravno tako ne more voditi do ene same "resnice", kvečjemu lahko (seveda na demokratični osnovi) ena prevlada, kar pa še zdaleč ne pomeni, da je to res resnica.

O znanstvenih resnicah pa smo na tem forumu govorili že na dolgo in široko: šarlatani ravno odprtost (glej npr. Rozmanove poste) navajajo kot osnovo za to, da lahko obstaja več znanstvenih resnic. Na njihovo žalost fizikalne resnice temeljijo na eksperimentih, njihove filozofsko-religiozne resnice pa zgolj na miselni telovadbi. Seveda je na znanstvenih področjih, ki še niso dorečena, možnih več resnic; vse dotlej, dokler ne pride do eksperimentalnega preverjanja.

Ampak znanost je nekaj povsem drugega kot javni diskurz, pri katerem je možnih več stališč oz. "resnic".
Rock wrote:V ostalem pa ponavljam svoj predlog, da se morda še kdo oglasi, predvsem glede:
- enak, identičen plašč, itd.
Kolikokrat naj ti še povem, da ne gre mešati strokovnih pojmov in knjižnih/pogovornih besed? Poleg tega ima lahko vsaka beseda več pomenov, zato je spraševanje po nekih splošnih razlagah nesmiselno.
Rock wrote:- in pa glede moči, sile, navora (namreč, formule so koristne za izračun vrednosti - bolj malo pa povedo, za kakšen pojem gre v razmerju do drugih pojmov).
Kaj takega lahko izjavi samo nekdo, ki ne ve, o čem govori. Fizikalne "formule" še zdaleč ne podajajo samo matematične, temveč tudi fizikalno vsebino. Poleg tega je v linkih, ki sem jih navedel, jasno razloženo (z besedami namreč), v kakšnem medsebojnem razmerju so ti pojmi; celo sem navedel citat, v katerem sem podčrtal ta razmerja. Očitno pa teh razlag nisi zmožen dojeti. Zato tudi dvomim, da ti bo obnova ZdravePameti sploh kaj pomagala. :lol:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: matematika - logika?

Post by Rock » 3.12.2008 14:04

Code: Select all

Enak ni identičen ali narobe. ... Sila je tista reč, ki povzroča gibanje teles.

Mislim, da smo s tem že storili en korak naprej.
Sedaj pa še morda nadaljevanje - vendar so umotvori kot restrikcije univerzalnih lastnosti na posebno dokaj neuporabljivi.
Menim, da bi fizik ali matematik moral biti sposoben z veseljem opredeliti, kdaj sta na primer 2 plašča enaka, kdaj identična, pa na primeru kolesa - kolesarja, kaj je moč, sila, navor.
Izumetničeno pleteničenje na takšnem forumu izziva nanavadno začudenje (bom sicer samokritičen: morda sem imel prevelika pričakovanja.)

Glede Shrinka pa z moje strani ni več potrebe po nadaljnjem pogovoru (dokler se ne zgodi morebitna ekstenzija). Za njegova izvajanja pa sem se že bil zahvalil.

LP Rock.

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: matematika - logika?

Post by Aniviller » 3.12.2008 15:17

Mogoce si pricakoval nekaj, cesar pravzaprav ni.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: matematika - logika?

Post by shrink » 3.12.2008 15:27

Rock wrote:Sedaj pa še morda nadaljevanje - vendar so umotvori kot restrikcije univerzalnih lastnosti na posebno dokaj neuporabljivi.
In kaj naj bi to pomenilo? :lol:
Rock wrote:Menim, da bi fizik ali matematik moral biti sposoben z veseljem opredeliti, kdaj sta na primer 2 plašča enaka, kdaj identična, pa na primeru kolesa - kolesarja, kaj je moč, sila, navor.
Če ti nisi smešen: matematiki in fiziki se ne ukvarjajo s plašči (seveda s takimi, ki pomenijo obleko), tako kot se modni kritiki ne npr. s topologijo ali kvantno mehaniko. Sicer pa ne vem, kdo bi se sploh lahko spraševal po tem, kdaj sta dva plašča enaka ali identična. Morda le kak zafrustriran jezikoslovec. :lol:

"Kaj je moč, sila, navor", pa smo ti že lepo povedali. Te razlage lahko na kolo sam apliciraš, če želiš.
Rock wrote:Izumetničeno pleteničenje na takšnem forumu izziva nanavadno začudenje (bom sicer samokritičen: morda sem imel prevelika pričakovanja.)
Naj ti kar naravnost povem, kaj na poljudno-znanstvenem forumu "izziva nanavadno začudenje"; izjave tipa:
[...]vendar so umotvori kot restrikcije univerzalnih lastnosti na posebno dokaj neuporabljivi.
Morda ne bi bilo narobe, če bi svoja pričakovanja usmeril na kakšen sebi bolj primeren forum.
Rock wrote:Glede Shrinka pa z moje strani ni več potrebe po nadaljnjem pogovoru (dokler se ne zgodi morebitna ekstenzija). Za njegova izvajanja pa sem se že bil zahvalil.
Heh, če misliš, da se zaradi tega ne bom več oglašal, se zelo motiš. Sem ti pa že rekel, da nimaš nobene pravice vsiljevati načina debatiranja.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: matematika - logika?

Post by Rock » 3.12.2008 16:38

No, upam, da se bo kdo še oglasil, ali, da se bo še kdo oglasil!

Upam tudi, da vaši profesorji načeloma niso navdušeni nad izjavami, ki jih zapisujete.

(So pa taki javno-anonimni forumi koristna metoda, dajejo hitre dokaze za pomembne zaključke:
če ni posebne kontrole nad ljudmi /če ljudi ni strah [zaradi pravne ali moralne prisile] ali če so čustveno nevezani/, človek ne sme računati na pomoč, ampak namesto odgovorov sliši izgovore, aroganco, zamere;
če je vprašani postavljen v kot /zaradi "težavnega vprašanja"/, ne ravna pozitivno in ne vloži dodatnega napora v odpravo svojega neznanja, ampak hoče vseeno uspeti /z zlim dejanjem/, čeprav nima pravice do tega.
Forumi so enostavni in "empirični" dokazi za lastnost človeške družbe v "naravnem stanju", oziroma za že staro filozofsko trditev, da je človek človeku volk.)

LP Rock.

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: matematika - logika?

Post by Aniviller » 3.12.2008 17:29

Mislim da aroganca in moralno nasilje prihaja s tvoje strani. S strani rednih bralcev foruma bos vedno dobil direkten in izcrpen odgovor in nobenih izgovorov - tudi na filozofskem podrocju. Seveda mora v prvi vrsti biti vprasanje smiselno oz. mora tisti, ki vprasa sprejeti tudi dejstvo, da njegovo vprasanje mogoce ni pravilno zastavljeno oz. da se moti. Tako se kulturna diskusija nadaljuje z obeh strani se ne trudimo zaman prepricevati trde glave. Konec koncev forum sloni na neplacanih prostovoljcih - tisti od katerih ne bi dobil pomoci sploh ne sodelujejo, ker bi bila to izguba casa.

Ce si ravno tak filozof, mogoce v razmislek:

Kdo je v tej situaciji volk? Je mogoce kdo izmed udelezencev volk samemu sebi?

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: matematika - logika?

Post by shrink » 3.12.2008 17:29

Rock wrote:No, upam, da se bo kdo še oglasil, ali, da se bo še kdo oglasil!
No, povsem jasno je, da odgovori tistih, ki se bodo morda še oglasili, ne bodo drugačni od dosedanjih.
Rock wrote:Upam tudi, da vaši profesorji načeloma niso navdušeni nad izjavami, ki jih zapisujete.
Kaj pa če se oglašajo tudi profesorji (si sploh na to pomislil)? :lol:
Rock wrote:(So pa taki javno-anonimni forumi koristna metoda, dajejo hitre dokaze za pomembne zaključke:
Glede anonimnosti: sam nisi nič manj anonimen, kot ostali.
Rock wrote:če ni posebne kontrole nad ljudmi /če ljudi ni strah [zaradi pravne ali moralne prisile] ali če so čustveno nevezani/, človek ne sme računati na pomoč, ampak namesto odgovorov sliši izgovore, aroganco, zamere;
Sprašujem se, če je s tabo sploh vse v redu.

Sprašuješ namreč o razločkih med pojmi za vsakdanjo rabo iz matematičnega stališča in ko dobiš odgovor, da - jasno - ne gre mešati strokovnih pomenov z vsakdanjimi, začneš dajati bedaste sklepe, da se bojim(o) diskurza, da sem/smo čustveno nevezani in da anonimna razprava na forumu zaradi nezmožnosti kontrole in pomanjkanja strahu zaradi odsotnosti pravne ali moralne prisile (sic!) ne daje pomoči ali odgovorov, temveč ponuja le izgovore, aroganco in zamere. In to prihaja iz ust nekoga, ki je apeliral na svobodo govora!

Očitno imaš velike težave s sporazumevanjem, zato ti predlagam, da se umakneš, saj težko prenašaš čisto osnovno debato.
Rock wrote:če je vprašani postavljen v kot /zaradi "težavnega vprašanja"/, ne ravna pozitivno in ne vloži dodatnega napora v odpravo svojega neznanja, ampak hoče vseeno uspeti /z zlim dejanjem/, čeprav nima pravice do tega.
Dobil si jasne odgovore in če z njimi nisi zadovoljen (bodisi zaradi nerazumevanja, bodisi zaradi česar koli drugega), je problem zgolj pri tebi. Iz tega jasno izhaja, kdo je postavljen v kot: spraševalec, ki je frustriran zaradi nezmožnosti dojemanja razlage. Jah, res sem zloben, ker obelodanjam resnico.
Rock wrote:Forumi so enostavni in "empirični" dokazi za lastnost človeške družbe v "naravnem stanju", oziroma za že staro filozofsko trditev, da je človek človeku volk.)
:lol: In ker nisi zmožen dojeti preproste razlage, se počutiš kot jagnje v krdelu volkov? :lol:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: matematika - logika?

Post by Rock » 3.12.2008 17:36

Kdo je v tej situaciji volk? Je mogoce kdo izmed udelezencev volk samemu sebi?
Marsikdo!

Rock.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: matematika - logika?

Post by Rock » 3.12.2008 17:45

Kaj pa če se oglašajo tudi profesorji (si sploh na to pomislil)? :lol:
Take resnice me je strah!

In to prihaja iz ust nekoga, ki je apeliral na svobodo govora!
Zelo dobro si povzel! - Lahko pa še dodaš: (ki je apeliral na svobodo govora,) in predpostavljal moralnost!
se počutiš kot jagnje v krdelu volkov? :lol:
Se bolj počutim, če parafraziram, kot kača in golob!

LP Rock.

Post Reply