Potegavščine à la Sokal v naravoslovju?

Zanima me...
Post Reply
User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Potegavščine à la Sokal v naravoslovju?

Post by shrink » 7.1.2009 11:06

Sokalova afera je pred dobrim desetletjem dodobra pretresla znanstveno-akademsko sfero, o čemer je imel na Kvarkadabri tudi predavanje prof. Ule. Takrat je fizik Alan Sokal v cenjeno družboslovno revijo Social Text poslal v objavo popolnoma nesmiselen članek in s tem dokazal, da je v družboslovju možno objavljati članke, ki slonijo na dvomljivih argumentih in ob katere se nihče ne spotika.

Mnogi so se kasneje spraševali, ali je možno tako potegavščino izvesti na naravoslovnem področju. Objave dvojčkov Bogdanov so sprva nakazovale, da gre za tak poskus, vendar sta to kategorično zanikala. Pa vendar: ali je možno objaviti kak popoln nesmisel, ki ga nekdo niti ne napiše sam in ga kar generira kak program, recimo tale avtomatični generator člankov s področja računalništva - ta članek:
sci-gen_clanek.pdf
(84.99 KiB) Downloaded 120 times
sem npr. sam generiral :lol: ?

Je možno kaj takega objaviti npr. v kakšni reviji založnika Elsevier? Odgovor je pritrdilen:

http://pdos.csail.mit.edu/scigen/blog/

Iranskim doktorskim študentom univerze Sharif je s tako generiranim člankom očitno uspelo, saj jim je pred slabimi dvemi leti Elsevierova revija Applied Mathematics and Computation v objavo sprejela naslednji članek:

Cooperative, Compact Algorithms for Randomized Algorithms

ki je šel - čeprav se zdi neverjetno - skozi vso proceduro (predložitev verzije s popravki, ki jih je sugeriral ocenjevalec ali urednik) in prišel do točke tik pred objavo (Article in Press) ter je bil več tednov v tej fazi. Takrat so študenti presodili, da so dosegli svoje (svoji Univerzi so namreč dokazali, da objava v omenjeni reviji ni pravi pokazatelj kvalitete dela doktorskega študenta) in javno oznanili potegavščino, tako da je revija članek umaknila skupaj z opravičilom urednika revije.

Na to, da ti študenti niso imeli niti približno namena objaviti članek, kaže dejstvo, da so za avtorja uporabili izmišljeno ime "Rohollah Mosallahnezhad" (kar naj bi v dobesednem prevodu pomenilo "od oborožene rase" - očitno so se posmehovali na račun iranske jedrske grožnje zahodnemu svetu) zaposlenega v neobstoječi ustanovi "Iran Institute of Technology".

Ostale uspehe tako generiranih člankov (večinoma sprejetih s strani konferenc dvomljive kakovosti) si je moč ogledati na zgoraj navedenem blogu ali v zapisu na wikipediji.

Treba je seveda poudariti, da avtorji programa SCIgen niso razvili s ciljem, da bi kvaziznanstvenikom na področju računalništva kakorkoli olajšali akademsko udejstvovanje, temveč kot učinkovito orožje proti t.i. "spamferencam" in seveda: za lastno zabavo.

Za konec naj še omenim enega od zadnjih uspehov generatorja SCIgen (tokrat je nasedla ena ruska revija):

http://www.russiatoday.com/scitech/news/31208.
Last edited by shrink on 7.1.2009 11:24, edited 3 times in total.

Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Potegavščine à la Sokal v naravoslovju?

Post by Roman » 7.1.2009 11:16

O teh stvareh je govora tudi v odlični knjigi "Kako so prodajalci megle zavladali svetu". Nujno vprašanje pri tem je, zakaj je po svetu toliko megle.

NIKKI
Posts: 743
Joined: 24.3.2006 20:22

Re: Potegavščine à la Sokal v naravoslovju?

Post by NIKKI » 7.1.2009 15:45

Kaj pa problem prijateljev? Ki drug drugega citirajo, da si povečajo točke in/ali socialne mreže, ki promovirajo svoje prijatelje, sodelavce, učence (glede učencev, načeloma ni nič narobe, posebej, če so začetniki)? Vse ostalo pa zavračajo. V določenih primerih sem opazil, da "laična" javnost bolje pozna znanstvene metode (npr. sttistiko) kot "Velecenjeni". Ali pa strokovne revije, ki nimajo izdelanih politik glede podatkov, tako, da če hočeš preveriti trditve v članku, jih ne pridobiš?

P.S.: Kot pozitiven primer glede podatkov obratne prakse je astronomija, kjer je vse javno eno leto po opazovanju na velikih observatorijih ali satelitih! Glej npr.:
http://archive.stsci.edu/index.html
ali
http://www.eso.org/public/ .

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Potegavščine à la Sokal v naravoslovju?

Post by shrink » 7.1.2009 16:35

NIKKI wrote:Kaj pa problem prijateljev? Ki drug drugega citirajo, da si povečajo točke in/ali socialne mreže, ki promovirajo svoje prijatelje, sodelavce, učence (glede učencev, načeloma ni nič narobe, posebej, če so začetniki)? Vse ostalo pa zavračajo.
Samocitiranje preko prijateljev/kolegov je, kar se tiče znanstvenega objavljanja, res problem, ampak še zdaleč ne edini. Ampak v to se v tej temi ne spuščam.
NIKKI wrote:V določenih primerih sem opazil, da "laična" javnost bolje pozna znanstvene metode (npr. sttistiko) kot "Velecenjeni".
Ampak na osnovi posameznih primerov še ne moremo sklepati na splošno. Nekateri "laiki" sicer lahko obvladajo svoj posel, vendar v tej temi govorim o "laikih", ki delujejo šarlatansko.
NIKKI wrote:Ali pa strokovne revije, ki nimajo izdelanih politik glede podatkov, tako, da če hočeš preveriti trditve v članku, jih ne pridobiš?
Ne vem, zakaj bi revije sploh morale zagotavljati podatke. Ti so bodisi vsebovani že v člankih, bodisi jih na vpogled dajejo avtorji.
NIKKI wrote:P.S.: Kot pozitiven primer glede podatkov obratne prakse je astronomija, kjer je vse javno eno leto po opazovanju na velikih observatorijih ali satelitih! Glej npr.:
http://archive.stsci.edu/index.html
ali
http://www.eso.org/public/ .
Dostopnost podatkov, objav, člankov itd. je odvisna od interesov, organiziranosti, zakonodaje in predvsem sredstev. Če npr. NASA (in s tem davkoplačevalci) ne bi financirala prvega arhiva, ti podatki pač ne bi bili javno dostopni.

NIKKI
Posts: 743
Joined: 24.3.2006 20:22

Re: Potegavščine à la Sokal v naravoslovju?

Post by NIKKI » 7.1.2009 17:19

NIKKI je napisal:V določenih primerih sem opazil, da "laična" javnost bolje pozna znanstvene metode (npr. sttistiko) kot "Velecenjeni".



Ampak na osnovi posameznih primerov še ne moremo sklepati na splošno. Nekateri "laiki" sicer lahko obvladajo svoj posel, vendar v tej temi govorim o "laikih", ki delujejo šarlatansko.
Hotem se le pokazati, da znanstveni krogi niso imuni na "šarlatanstvo", dokaz- afera Sokal in "Rohollah Mosallahnezhad" :wink: .

Astronomija sfera ima še:
http://vizier.u-strasbg.fr/viz-bin/VizieR
http://simbad.u-strasbg.fr/simbad/
http://ogle.astrouw.edu.pl/
http://www.aavso.org/
http://sallman.tass-survey.org/servlet/ ... id=1591185
http://www.xray.mpe.mpg.de/cgi-bin/rosat/rosat-survey
http://grad40.as.utexas.edu/grblog.php
http://grb.fuw.edu.pl/pi/index.html#star_catalog
No ja tu bom nehal, ker drugače bi moral prenesti 3/4 bookmark-ov. :wink:
So pa še vedno problemi z nekaterimi revijami, ki jih dobiš samo za plačilo.

Glede podatkov. Nekateri avtorji podatkov nočejo dati (hockey stick- pa ne bomo o tem)! Jasno je, da ne moreš objaviti vseh v članku, lahko jih objaviš v elektronski obliki (hvala bogu :roll: , sem določene podatke prepisoval s papirja :roll: ).
Šarlatani v znanosti uporabljajo amigo metodo (samocitiranje prek prijateljev/kolegov)!

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Potegavščine à la Sokal v naravoslovju?

Post by shrink » 7.1.2009 17:58

NIKKI wrote:Hotem se le pokazati, da znanstveni krogi niso imuni na "šarlatanstvo", dokaz- afera Sokal in "Rohollah Mosallahnezhad" :wink: .
Saj to je poanta te teme. Ta dva primera sta lep dokaz za to, da v znanstveni sferi pač obstajajo določeni problemi.
No, ja, dandanes tehnologija (PC + internet) omogoča zelo enostavno nalaganje in dostop do podatkov.
NIKKI wrote:So pa še vedno problemi z nekaterimi revijami, ki jih dobiš samo za plačilo.
To je tudi eden od problemov v znanosti. John Baez in nekateri ostali znanstveniki bijejo pravo malo vojno z zaslužkarskimi založniki znanstvenih publikacij:

http://math.ucr.edu/home/baez/journals.html
NIKKI wrote:Glede podatkov. Nekateri avtorji podatkov nočejo dati (hockey stick- pa ne bomo o tem)! Jasno je, da ne moreš objaviti vseh v članku, lahko jih objaviš v elektronski obliki (hvala bogu :roll: , sem določene podatke prepisoval s papirja :roll: ).
Ja, ampak tudi revije ne zahtevajo vseh podatkov, ampak samo tiste - neobhodno potrebne za objavo v članku. Seveda lahko urednik zahteva (na poziv ocenjevalca), da podatke posreduješ, da preverijo pravilnost analiz. V končni fazi so vselej dostopni (v elektronski ali pisni obliki) samo podatki v samih člankih in mi ni znano, da bi revije posebej zbirale kompletne eksperimentalne podatke. No, razen, če je na področju astronomije kako drugače.

Kar se tiče avtorjev, ki nočejo dati podatkov: znanost ni imuna na sebičnost. 8)
NIKKI wrote:Šarlatani v znanosti uporabljajo amigo metodo (samocitiranje prek prijateljev/kolegov)!
To je posploševanje. Če se sodelavci ali ustanove, ki med sabo sodelujejo, medsebojno citirajo, še ne pomeni, da gre za šarlatanstvo. Seveda pa obstajajo degenerirani primeri - kot je recimo El-Naschie; ta je bil v večini člankov lastne revije praktično edini, ki je bil citiran.

NIKKI
Posts: 743
Joined: 24.3.2006 20:22

Re: Potegavščine à la Sokal v naravoslovju?

Post by NIKKI » 7.1.2009 20:09

Seveda lahko urednik zahteva (na poziv ocenjevalca), da podatke posreduješ, da preverijo pravilnost analiz.
Na nekaterih področjih, ki imajo celo zelo velik vpliv na družbo se ravno to ne dogaja.
Amigo metodo hitro prepoznaš. Ker tisto kar počno "prave skupine", citirajo hitro tudi drugi. Anekdotično sem slišal, da je amigo metoda pri nas kar prisotna, verjetno je to posledica raziskovalne politike pri nas.
BTW, o tem bi se morali razpisati, laboratorijski dnevnik je alfa in omega znanosti!

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Potegavščine à la Sokal v naravoslovju?

Post by shrink » 7.1.2009 23:11

NIKKI wrote:
Seveda lahko urednik zahteva (na poziv ocenjevalca), da podatke posreduješ, da preverijo pravilnost analiz.
Na nekaterih področjih, ki imajo celo zelo velik vpliv na družbo se ravno to ne dogaja.
Kje in kaj pa?
NIKKI wrote:Amigo metodo hitro prepoznaš. Ker tisto kar počno "prave skupine", citirajo hitro tudi drugi.
To velja za "mainstream". So pa tudi področja, ki niso tako aktualna, na katerih članki ne doživljajo hitrega odziva. In na takih področjih objavlja ozek krog avtorjev, ki se pač medsebojno citirajo (ali pa tudi ne, saj nekateri članki sploh ne doživijo citata). Označiti takšne članke (ali še huje: področje) za šarlatansko znanost je pretiravanje.
NIKKI wrote:Anekdotično sem slišal, da je amigo metoda pri nas kar prisotna, verjetno je to posledica raziskovalne politike pri nas.
Oh, pa ne samo pri nas. V vseh sistemih, kjer šteje zgolj število objav in citiranost (ne ozirajoč se na kvaliteto), lahko pride do anomalij (kronski primer je ravno afera El-Naschie). V zvezi s tem je bistvo povedal J. Baez v enem od komentarjev na blog v "The n-Category Café":
The case of El Naschie, while fascinating in itself, is really important because it sheds a spotlight on the sick state of science publishing. Journal bundling, the reliance on Thomson’s ‘index factor’ for promotion and tenure, the monopoly power of the Big Three publishers — these are the really big problems.

How can we solve these problems? To discuss this, visit the Secret Blogging Seminar.

NIKKI
Posts: 743
Joined: 24.3.2006 20:22

Re: Potegavščine à la Sokal v naravoslovju?

Post by NIKKI » 8.1.2009 1:54

Sem se prekopal čez The Case of M. S. El Naschie, mučno branje. Stvar me spominja na "Foucaultovo nihalo " od Umberta Eca. Kjer je opisana knjižna založba, ki izdaja dela avtorjev v samozaložbi. Tip je genij. :wink:
Recimo 1000 knjižnic po celem svetu (na univerzah, inštitutih, tudi nobel šolah, ...) krat 4250 $ krat 18 let (Ej pa to je 4 Mega$+ na leto :roll: )
Skupaj 76.5 Mega$ :roll: :roll: :roll:
Pa tudi če je ocena za magnitudo previsoka, to ni hecna vsota.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Potegavščine à la Sokal v naravoslovju?

Post by shrink » 8.1.2009 15:45

Znanstveno založništvo je itak velik biznis - zato ni čudno, da si veliki trije (Elsevier, Wiley-Blackwell, Springer) na vso moč prizadevajo ohraniti obstoječi monopolni položaj.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Potegavščine à la Sokal v naravoslovju?

Post by shrink » 21.6.2009 17:44

Še en uspeh generatorja člankov SCIgen:

http://scholarlykitchen.sspnet.org/2009 ... r-dollars/

8)

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Potegavščine à la Sokal v naravoslovju?

Post by ZdravaPamet » 21.6.2009 18:14

Tale mi je všeč:
http://iaria-highsci.blogspot.com/2008/ ... -ieee.html
http://iaria-highsci.blogspot.com/2008/ ... astic.html
(PS: bralec člankov mora biti seznanjen z biologijo ženske. Mlajšim bralcem (pod recimo 13), v izogib protestom, priporočam družbo staršev.)

Bognedaj, da bi si uredniki drznili zavrniti članek, ki ima v naslovu "ženska". Seveda, so zadeve tako kritične, da sploh ne odpirajo pdf-jev, ki jih dobijo. Najbrž bi prispevek zavrnili, če bi ga prebrali, kajne?!
Last edited by ZdravaPamet on 21.6.2009 21:27, edited 1 time in total.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Potegavščine à la Sokal v naravoslovju?

Post by shrink » 21.6.2009 18:41

ZdravaPamet wrote:Tale mi je všeč:
http://iaria-highsci.blogspot.com/2008/ ... -ieee.html
http://iaria-highsci.blogspot.com/2008/ ... astic.html

Bognedaj, da bi si uredniki drznili zavrniti članek, ki ima v naslovu "ženska". Seveda, so zadeve tako kritične, da sploh ne odpirajo pdf-jev, ki jih dobijo. Najbrž bi prispevek zavrnili, če bi ga prebrali, kajne?!
Ha ha ha, toliko slabše za urednike: če bi jih odpirali, jim ne bi bilo treba naskrivaj kupovati Penthouse. :lol:

Post Reply