Kje se je izgubil 1 euro?

Zanima me...
Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 3.11.2010 15:43

jekosn wrote:Evo vam eno zanimnivo logično uganko, ki ni tako enostavna, kot zgleda na prvi pogled

Torej,

Si pred dvemi vrati.Ena peljejo v nebesa, druga pa v pekel
Pred vsakimi vrati stoji en angel , eden govori vedno resnico, drugi pa vedno laže.
Ti pa neveš kakšna vrata te peljejo v nebesa in kakšna v pekel in neveš niti kateri angel govori resnico in kateri laže
Ti seveda moraš najti vrata, ki peljejo v nebesa in da to dosežeš, moraš vprašat angele
Lahko pa postaviš samo eno vprašanje le enemu angelu, kaj boš vprašau?
Vprašanje postavim kateremu koli angelu, in se glasi: Kaj bi tvoj kolega odgovoril, če bi ga jaz vprašal, ali njegova vrata vodijo v pekel?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by problemi » 3.11.2010 15:52

Rock wrote:
jekosn wrote:Evo vam eno zanimnivo logično uganko, ki ni tako enostavna, kot zgleda na prvi pogled

Torej,

Si pred dvemi vrati.Ena peljejo v nebesa, druga pa v pekel
Pred vsakimi vrati stoji en angel , eden govori vedno resnico, drugi pa vedno laže.
Ti pa neveš kakšna vrata te peljejo v nebesa in kakšna v pekel in neveš niti kateri angel govori resnico in kateri laže
Ti seveda moraš najti vrata, ki peljejo v nebesa in da to dosežeš, moraš vprašat angele
Lahko pa postaviš samo eno vprašanje le enemu angelu, kaj boš vprašau?
Vprašanje postavim kateremu koli angelu, in se glasi: Kaj bi tvoj kolega odgovoril, če bi ga jaz vprašal, ali njegova vrata vodijo v pekel?
Rock mislim, da kljub temu ne bi mogel vedeti ali je ta odgovor laž ali resnica, ker sploh ne veš kateri angel laže in kateri govori resnico. Recimo, da bi vprašal "lažnjivega angela": "Kaj bi tvoj kolega odgovoril, če bi ga jaz vprašal, ali njegova vrata vodijo v pekel?" in bi ti odgovoril: "On bi rekel ta vrata". Torej, kako veš ali govori resnico ali laž.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 3.11.2010 15:57

problemi wrote:
Rock wrote:
jekosn wrote:Evo vam eno zanimnivo logično uganko, ki ni tako enostavna, kot zgleda na prvi pogled

Torej,

Si pred dvemi vrati.Ena peljejo v nebesa, druga pa v pekel
Pred vsakimi vrati stoji en angel , eden govori vedno resnico, drugi pa vedno laže.
Ti pa neveš kakšna vrata te peljejo v nebesa in kakšna v pekel in neveš niti kateri angel govori resnico in kateri laže
Ti seveda moraš najti vrata, ki peljejo v nebesa in da to dosežeš, moraš vprašat angele
Lahko pa postaviš samo eno vprašanje le enemu angelu, kaj boš vprašau?
Vprašanje postavim kateremu koli angelu, in se glasi: Kaj bi tvoj kolega odgovoril, če bi ga jaz vprašal, ali njegova vrata vodijo v pekel?
Rock mislim, da kljub temu ne bi mogel vedeti ali je ta odgovor laž ali resnica, ker sploh ne veš kateri angel laže in kateri govori resnico. Recimo, da bi vprašal "lažnjivega angela": "Kaj bi tvoj kolega odgovoril, če bi ga jaz vprašal, ali njegova vrata vodijo v pekel?" in bi ti odgovoril: "On bi rekel ta vrata". Torej, kako veš ali govori resnico ali laž.
Angel ne bi smel odgovoriti "ta vrata", kajti vprašanje je natančno: Ali vrata tvojega kolega vodijo v pekel?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by problemi » 3.11.2010 16:12

Ja, pa še zmeraj lahko to vprašaš ravno "lažnivca" in se ti zlaže. Problem je vsaj po moje nerešljiv ker ne veš kateri laže in kateri ne. Seveda pa lahko, da se motim in bom vesel, če me kdo popravi.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 3.11.2010 16:36

problemi wrote:Ja, pa še zmeraj lahko to vprašaš ravno "lažnivca" in se ti zlaže. Problem je vsaj po moje nerešljiv ker ne veš kateri laže in kateri ne. Seveda pa lahko, da se motim in bom vesel, če me kdo popravi.
Po mojem mn. sploh ni pomembno, katerega vpašaš. Poanta je prav v tem: zaradi specifične formulacije vprašanja v vsakem primeru zveš za pravi odgovor. Le propozicija naloge mora biti ohranjena: da 1 vedno laže in da drugi vedno govori resnico. (Če pa ta propozicija ne bi bila ohranjena, pa bi bilo kršeno načelo protislovja.)

Bomo videli, kaj bo povedal avtor.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by problemi » 3.11.2010 16:44

Rock wrote:
problemi wrote:Ja, pa še zmeraj lahko to vprašaš ravno "lažnivca" in se ti zlaže. Problem je vsaj po moje nerešljiv ker ne veš kateri laže in kateri ne. Seveda pa lahko, da se motim in bom vesel, če me kdo popravi.
Po mojem mn. sploh ni pomembno, katerega vpašaš. Poanta je prav v tem: zaradi specifične formulacije vprašanja v vsakem primeru zveš za pravi odgovor. Le propozicija naloge mora biti ohranjena: da 1 vedno laže in da drugi vedno govori resnico. (Če pa ta propozicija ne bi bila ohranjena, pa bi bilo kršeno načelo protislovja.)

Bomo videli, kaj bo povedal avtor.
Ja saj ravno v tem je problem, ker nimamo osnove, da bi določili, da prvi vedno laže in drugi govori resnico. Torej, kdo je prvi in kdo drugi?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 3.11.2010 17:19

problemi wrote: Ja saj ravno v tem je problem, ker nimamo osnove, da bi določili, da prvi vedno laže in drugi govori resnico. Torej, kdo je prvi in kdo drugi?
Oprosti, problemi, s takim načinom si izničiš svojo filozofsko modrost. Ni bilo rečeno "prvi", ampak "1", to je, eden. In ker sta angela 2, je s tem definiran "drugi".

Zatorej tvoj ugovor niti ne pomeni, da si izmišljaš probleme tam, kjer jih ni, ampak je še huje: potvarjaš izjave drugega. Filozofija (in pravo) sta eksaktni: obe disciplini temeljita na logiki.

Roman
Posts: 6326
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Roman » 3.11.2010 17:41

Rock wrote:V čem je razlaga napačna?
V mešanju hrušk in jabolk. Le zakaj bi seštevali 2 in 27? Če pogledamo "računovodski promet" pri gostih, je to 30-3=27, pri receptorju 30-5=25, pri pomočniku pa najprej 30-30=0, nato 5-1-1-1=2. Pravilno seštevanje (saldo) na koncu zgodbe je lahko samo takole: gostje 3, receptor 25, pomočnik 2, skupaj 30. Seštevanje 2 (ki ju ima pomočnik) in 27 (ki jih gostje nimajo več) je nesmiselno.

Rockov odgovor na jekosnovo nalogo pa je pravilen. Kako to preverimo? Preprosto, samo vse možnosti moramo pregledati. V bistvu gre za dva odgovora, ki sta eden pravilen, drugi napačen. Možnosti pa so samo štiri:
- nagovorjeni govori resnico, njegova vrata vodijo v pekel, odgovor je DA
- nagovorjeni govori resnico, njegova vrata vodijo v nebesa, odgovor je NE
- nagovorjeni laže, njegova vrata vodijo v pekel, odgovor je DA
- nagovorjeni laže, njegova vrata vodijo v nebesa, odgovor je NE
Odgovor DA torej v vsakem primeru, ne glede na resnicoljubnost nagovorjenega, pomeni pekel, NE pa nebesa.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by problemi » 3.11.2010 19:12

Roman wrote:Rockov odgovor na jekosnovo nalogo pa je pravilen. Kako to preverimo? Preprosto, samo vse možnosti moramo pregledati. V bistvu gre za dva odgovora, ki sta eden pravilen, drugi napačen. Možnosti pa so samo štiri:
- nagovorjeni govori resnico, njegova vrata vodijo v pekel, odgovor je DA
- nagovorjeni govori resnico, njegova vrata vodijo v nebesa, odgovor je NE
- nagovorjeni laže, njegova vrata vodijo v pekel, odgovor je DA
- nagovorjeni laže, njegova vrata vodijo v nebesa, odgovor je NE
Odgovor DA torej v vsakem primeru, ne glede na resnicoljubnost nagovorjenega, pomeni pekel, NE pa nebesa.
Ne trdim, da ni, zato sem tudi poudaril, da lahko da se motim. Probajmo zdaj pogledati druge možnosti:

- nagovorjeni govori resnico, njegova vrata vodijo v pekel, odgovor je NE
- nagovorjeni govori resnico, njegova vrata vodijo v nebesa, odgovor je DA
- nagovorjeni laže, njegova vrata vodijo v pekel, odgovor je NE
- nagovorjeni laže, njegova vrata vodijo v nebesa, odgovor je DA
Odgovor NE torej v vsakem primeru, ne glede na resnicoljubnost nagovorjenega, pomeni pekel, DA pa nebesa.

oziroma:

- nagovorjeni govori resnico, njegova vrata vodijo v pekel, odgovor je DA
- nagovorjeni govori resnico, njegova vrata vodijo v nebesa, odgovor je NE
- nagovorjeni laže, njegova vrata vodijo v pekel, odgovor je NE
- nagovorjeni laže, njegova vrata vodijo v nebesa, odgovor je DA
Tu nam odgovori ne povedo ničesar.

oziroma:

- nagovorjeni govori resnico, njegova vrata vodijo v pekel, odgovor je NE
- nagovorjeni govori resnico, njegova vrata vodijo v nebesa, odgovor je DA
- nagovorjeni laže, njegova vrata vodijo v pekel, odgovor je DA
- nagovorjeni laže, njegova vrata vodijo v nebesa, odgovor je NE
Tu nam odgovori ne povedo ničesar.


In ne pozabi, da imaš samo eno vprašanje in ne štiri.
Last edited by problemi on 3.11.2010 19:38, edited 1 time in total.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by problemi » 3.11.2010 19:20

Rock wrote:
problemi wrote: Ja saj ravno v tem je problem, ker nimamo osnove, da bi določili, da prvi vedno laže in drugi govori resnico. Torej, kdo je prvi in kdo drugi?
Oprosti, problemi, s takim načinom si izničiš svojo filozofsko modrost. Ni bilo rečeno "prvi", ampak "1", to je, eden. In ker sta angela 2, je s tem definiran "drugi".

Zatorej tvoj ugovor niti ne pomeni, da si izmišljaš probleme tam, kjer jih ni, ampak je še huje: potvarjaš izjave drugega. Filozofija (in pravo) sta eksaktni: obe disciplini temeljita na logiki.
Bom kljub temu riskiral, da še bolj izničim "svojo filozofsko modrost" (od kje ti sploh to) in bi te vprašal: Kako veš kateri je ta "1", ali je ta tisti, ki laže ali tisti, ki govori resnico, da bi na osnovi tega lahko definiral tistega drugega. Imaš namreč na razpolago samo eno vprašanje.

Bom pa vesel, če me boš glede tega vprašanja podučil, s sprejemanjem novih znanj nimam problemov, pravzaprav se jih veselim..

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by problemi » 3.11.2010 19:38

Rock wrote:Vprašanje postavim kateremu koli angelu, in se glasi: Kaj bi tvoj kolega odgovoril, če bi ga jaz vprašal, ali njegova vrata vodijo v pekel?
Kaj pa, če angel odgovori: "Nimam pojma, stari."

Roman
Posts: 6326
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Roman » 3.11.2010 21:00

problemi wrote:Probajmo zdaj pogledati druge možnosti
Če eden govori samo resnico in drugi samo laže, ni drugih možnosti.
- nagovorjeni govori resnico, njegova vrata vodijo v pekel, odgovor je NE
Ne, odgovor ni NE, saj se bo drugi zlagal in rekel DA, nagovorjeni pa bo to po resnici ponovil. Sam poskusi, kako je pri drugih "možnostih".
Tu nam odgovori ne povedo ničesar.
Pač. Eni predstavljajo logične možnosti, drugi ne.
In ne pozabi, da imaš samo eno vprašanje in ne štiri.
Seveda, vprašanje je eno, je pa seveda sestavljeno. In kakorkoli so že pomešane karte, nas odgovor pripelje do resnice.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by problemi » 3.11.2010 21:14

Roman wrote:Ne, odgovor ni NE, saj se bo drugi zlagal in rekel DA, nagovorjeni pa bo to po resnici ponovil. Sam poskusi, kako je pri drugih "možnostih".
Čakaj malo nikjer nisem prebral, da po zastavljenem vprašanju začneta angela streljati odgovore. Sam sem razumel to nalogo: "Eno vprašanje en odgovor". Ni drugega, ki bi rekel karkoli. Na tvoje vprašanje lahko dobiš samo te odgovore: DA, NE, NE VEM, in to samo od enega angela.

Poleg tega, kaj se zgodi v primeru, da je odgovor kot sem napisal: "Ne vem".

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by problemi » 3.11.2010 21:33

Roman glej kaj mene bega: Probal se bom vživeti v situacijo:

Pridem pred dvoja vrata, pred katerimi stojita dva angela in "1" (enemu) zastavim vprašanje, ki ga ponudi Rock: "Kaj bi tvoj kolega odgovoril, če bi ga jaz vprašal, ali njegova vrata vodijo v pekel?". Glede na to, da imam samo eno vprašanje bi mi ta ( v tem trenutke še ne vem ali je lažnivec ali tisti drugi) odgovoril z: DA. Torej odgovoril bi mi, da bi mi njegov kolega odgovoril: DA. In zdaj vprašanje: "Kako vem, da nisem slučajno vprašal ravno lažnivca in se mi je že to zlagal in bi bil pravi odgovor ravno nasproten?"

Roman
Posts: 6326
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Roman » 3.11.2010 21:47

Narobe razumeš logiko. Situacija je ena, postaviš eno vprašanje in dobiš en odgovor. Potem veš, pred katerimi vrati stojiš. Da lahko to spoznaš, pa moraš preigrati vse možnosti, te pa so štiri. Ponovim: ne glede na to, kakšna sta angela in kakšna so vrata, prideš s predlaganim vprašanjem do pravilnega odgovora. To pa je smisel naloge.

Res je, odgovora "ne vem" naloga ne predvideva, predpostavlja namreč, da angela vesta, kdo laže in kdo ne, pa tudi, kam vodijo katera vrata.

Še vedno pa ne vem, kaj te bega. Odgovor DA namreč pomeni, da stojiš pred vrati v pekel, kar sploh ni odvisno od tega, kdo laže in kdo ne. Naj bo angel resnicoljubnež ali lažnivec, odgovor DA bo pomenil samo eno. K temu pa je pripeljala analiza štirih možnosti in sestavljanje vprašanja. Vzemiva, da sva pred vrati v pekel. S tem skrčiva možnosti na polovico. Če angel govori resnico, bo vedel, da bo lažnivec za svoja vrata dejal DA (ker stoji pred vrati v nebesa in laže), in ker vedno govori resnico, bo ta DA ponovil. Če je nagovorjeni angel lažnivec, bo od resnicoljubnega kolega prejel odgovor NE, sam pa ga bo, ker laže, spremenil v DA. Torej stopimo samo k enemu angelu, postavimo mu samo eno vprašanje, in iz odgovora vemo, kakšna vrata imamo pred seboj. Bolj enostavno ne znam napisati.

Post Reply