Kje se je izgubil 1 euro?

Zanima me...
problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by problemi » 3.11.2010 22:20

Roman wrote:Narobe razumeš logiko.
Čisto možno, zato tudi sprašujem.
Roman wrote:Še vedno pa ne vem, kaj te bega. Odgovor DA namreč pomeni, da stojiš pred vrati v pekel, kar sploh ni odvisno od tega, kdo laže in kdo ne. Naj bo angel resnicoljubnež ali lažnivec, odgovor DA bo pomenil samo eno. K temu pa je pripeljala analiza štirih možnosti in sestavljanje vprašanja. Vzemiva, da sva pred vrati v pekel. S tem skrčiva možnosti na polovico. Če angel govori resnico, bo vedel, da bo lažnivec za svoja vrata dejal DA (ker stoji pred vrati v nebesa in laže), in ker vedno govori resnico, bo ta DA ponovil. Če je nagovorjeni angel lažnivec, bo od resnicoljubnega kolega prejel odgovor NE, sam pa ga bo, ker laže, spremenil v DA. Torej stopimo samo k enemu angelu, postavimo mu samo eno vprašanje, in iz odgovora vemo, kakšna vrata imamo pred seboj. Bolj enostavno ne znam napisati.
Se obema opravičujem zdaj mi je jasno. Napačno sem se lotil te naloge. Je pa tudi res, da je prisotnih kar nekaj predpostavk, katere tudi sam omeniš.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by problemi » 3.11.2010 22:50

Rock wrote:Zatorej tvoj ugovor niti ne pomeni, da si izmišljaš probleme tam, kjer jih ni, ampak je še huje: potvarjaš izjave drugega. Filozofija (in pravo) sta eksaktni: obe disciplini temeljita na logiki.
Če sem te napačno razumel, še ne pomeni, da potvarjam (zavestno izkrivljanje tujih izjav) tvoje izjave. Za filozofijo se strinjam pa čeprav le ta ne temelji izključno na logiki, poglejmo si recimo filozofijo religij (recimo, se ti zdi Peto potje logično), glede prava pa nisem tako prepričan. Sicer lahko, da temelji na logiki, vendar, če že pogledaš kaznovalno politiko bi težko v njej našel kanček logike.

Poleg tega, mi lahko poveš kaka je logika v tem, da je nastalo vesolje oziroma kaj je tu logičnega (ne mislim na proces, kako je to nastalo, mislim na samo dejstvo da je sploh nastalo).

In ja, logika mi ne gre najbolje.

Za pojasnitev tiste naloge pa se vama z Romanom iskreno zahvaljujem.

Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Roman » 4.11.2010 7:40

problemi wrote:Za filozofijo se strinjam pa čeprav le ta ne temelji izključno na logiki
Pa bi morala, če želi biti resna. Seveda je tu tudi vprašanje, kaj je logika in kakšna so njena pravila oziroma zakonitosti.
poglejmo si recimo filozofijo religij
Zakaj? Upoštevati mora pač "človeški faktor", ki ni samo racionalen.
se ti zdi Peto potje logično
Logično se mi zdi (avtor je s svojim premislekom imel nek namen in to se mi zdi logično), ne zdi pa se mi pravilno (njegove izpeljave niso logično pravilne, čeprav so morda v skladu z logiko tistega časa).
če že pogledaš kaznovalno politiko bi težko v njej našel kanček logike.
Tisti kanček logike se pokaže, ko se vprašamo, koga ali kaj zakon in represivni aparat države ščiti.
Poleg tega, mi lahko poveš kaka je logika v tem, da je nastalo vesolje oziroma
Počasi. Logika ni apriorna zadeva. Nastala je iz potrebe človeškega mmšljenja po pravilnosti.
In ja, logika mi ne gre najbolje.
Ampak kako vendar potem misliš? Katera načela uporabljaš, da bi tvoja sklepanja bila v skladu s svetom okoli tebe? S čim si pomagaš pri razumevanju česarkoli?
Za pojasnitev tiste naloge pa se vama z Romanom iskreno zahvaljujem.
Dobrodošel.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by problemi » 4.11.2010 8:50

Roman wrote:Pa bi morala, če želi biti resna. Seveda je tu tudi vprašanje, kaj je logika in kakšna so njena pravila oziroma zakonitosti.
Pustimo pridevnike resno/neresno raje ob strani.
Roman wrote:Zakaj? Upoštevati mora pač "človeški faktor", ki ni samo racionalen.
Kdo mora upoštevati človeški faktor? Filozofija? Ja pa saj pri njej gre vedno za človeški faktor? Ups, kaj pravzaprav misliš s tem "človeški faktor"?
Roman wrote:Logično se mi zdi (avtor je s svojim premislekom imel nek namen in to se mi zdi logično), ne zdi pa se mi pravilno (njegove izpeljave niso logično pravilne, čeprav so morda v skladu z logiko tistega časa)..
Potem pa tako ni težav, prav vsaka izjava ali mislel je logična. Uporabiš nekaj predpostavk in dobiš popolnoma logično misel. V Peto potju sta najmanj dve (Predpostavka da Bog je in predpostavka o končnosti). Potem je logičen tudi tist primer ki ga poda mriz, zajček z dvema glavama (ali nekaj takega). Samo predpostavim, da so vsi ljudje "slepi" in "nevedni" in stvar laufa. Konec koncev smo tudi v tisti nalogi predpostavili, da angela vesta en za drugega kateri je lažnivec in kateri ne in pa seveda da je odgovor lahko samo DA in NE.
Roman wrote:Tisti kanček logike se pokaže, ko se vprašamo, koga ali kaj zakon in represivni aparat države ščiti.
Nisem govoril o smislu oziroma logiki samega kaznovanja, temveč o višinah kazni za različna dejanja. Preberi si KZ pa se ti bo v glavi zavrtelo (npr. za posilstvo: od 6 mesecev do pet let, za oborožen rop od treh do 15-ih let).
Roman wrote:Počasi. Logika ni apriorna zadeva. Nastala je iz potrebe človeškega mmšljenja po pravilnosti.
Vem jaz kako, kdaj in zakaj je nastala. Skušam samo pokazati, da je omejena.
Roman wrote:
In ja, logika mi ne gre najbolje.
Ampak kako vendar potem misliš? Katera načela uporabljaš, da bi tvoja sklepanja bila v skladu s svetom okoli tebe? S čim si pomagaš pri razumevanju česarkoli?.
Načela? Zakaj se omejuješ z načeli? Drugače pa, ja, tudi z logiko, vendar ne samo s njo. Ker, recimo, kaj naj bi bilo logičnega (za mene) v tem, da hodim po ulici in mi stopi naproti nek neznanec in me (iz čista mira) premlati. Dobro moram biti pošten tudi sam omeniš iracionalno. Lahko bi, mogoče, omenila tudi kaj drugega.

Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Roman » 4.11.2010 11:43

problemi wrote:Pustimo pridevnike resno/neresno raje ob strani.
Jaz pa te ocene resno jemljem. Še posebej, če gre za moje ocene.
Roman wrote:Filozofija? Ja pa saj pri njej gre vedno za človeški faktor?
Ampak filozof bi se ga moral zavedati in ga poskušati zmanjšati na najmanjšo možno mero.
Ups, kaj pravzaprav misliš s tem "človeški faktor"?
Dobro vprašanje. Po navadi je s tem mišljena človeška subjektivnost, šibkost, majhnost, zmotljivost.
Potem pa tako ni težav, prav vsaka izjava ali mislel je logična.
Pa le ni tako preprosto. Če je namen logičen, to še ne velja nujno tudi za izjavo, ki je rezultat tega namena.
V Peto potju sta najmanj dve (Predpostavka da Bog je in predpostavka o končnosti).
Ja, izkaže se, da res predpostavlja, da bog je, čeprav naj bi ga dokazal. Zato je kajpak svoje dokaze preimenoval v poti, a nekateri kar ne morejo verjeti, da gre samo za poti. Končnost v resnici ni predpostavljena in jo poskuša dokazati. Sicer neuspešno, a tega s takratnim znanjem logike ali matematike ni mogel vedeti.
Nisem govoril o smislu oziroma logiki samega kaznovanja, temveč o višinah kazni za različna dejanja.
Ah, to. Ja, imaš prav. Kršeno je v bistvu načelo sorazmernosti. Ampak je tu tudi logika: zakoni morajo biti taki, da koristijo barabam na oblasti.
Vem jaz kako, kdaj in zakaj je nastala. Skušam samo pokazati, da je omejena.
Kaj pa ni omejeno?
Načela? Zakaj se omejuješ z načeli?
Kaj je slabega na omejevanju? Načeloma sem pošten. Se moram zaradi tega počutiti omejenega?
Ker, recimo, kaj naj bi bilo logičnega (za mene) v tem, da hodim po ulici in mi stopi naproti nek neznanec in me (iz čista mira) premlati.
Tu gre za težavo, da se ti zdi logično, da se ti ne bo nič zgodilo. Svet pač ne deluje po željah posameznikov.
Lahko bi, mogoče, omenila tudi kaj drugega.
Predlagaj.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 4.11.2010 12:25

Roman wrote:
Rock wrote:V čem je razlaga napačna?
V mešanju hrušk in jabolk. Le zakaj bi seštevali 2 in 27?
...
Seštevanje 2 (ki ju ima pomočnik) in 27 (ki jih gostje nimajo več) je nesmiselno.
Moje srce še vedno ni mirno. (Bo šele, ko bomo prišli do razvidnosti: ko bo um duhovno videl in vedel, da vidi.)
Namreč, imam na zalogi še eno uganko (eno pravniško uganko o filozofiji in sodniku), in vam jo bom z veseljem posredoval (če boste želeli - kajti sami pravniki imajo o njej različna stališča.)
Toda ker je tudi ta potencialna naloga aporija, je potrebno, da še bolj nazorno pokažemo na tukajšnjo nelogičnost (zgolj rezultat, da je pomočnik 2€ utajil, ne pravno in ne matematično ni sporno. - Toda v čem je postopek iz naloge napačen?), torej:

Zakaj gre tu za mešanje reči, ki naj ne bi bile zmesljive?
Zakaj ne bi smeli seštevali 2 in 27?
Zakaj naj bi bilo tako seštevanje nesmiselno?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 4.11.2010 12:52

problemi wrote: Se obema opravičujem zdaj mi je jasno. Napačno sem se lotil te naloge. Je pa tudi res, da je prisotnih kar nekaj predpostavk,
Tudi z moje strani: opravičilo ni potrebno, z veseljem sem poskušal prispevati k rešitvi problema.

Ampak, ena pripomba: če s "predpostavko" meriš na predpostavko, ki izhaja iz propozicije - je vse v redu, in smatraj, da nimam pripombe.
Če pa meriš s tem na nek element, ki je bistven, (1) in ki iz naloge ne izhaja, ali (2) še huje, da gre za sugestivno trditev (da nedokazano trditev obravnava kot dokazano) - pa bi ti moral ugovarjati.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 4.11.2010 12:57

problemi wrote: Poleg tega, mi lahko poveš kaka je logika v tem, da je nastalo vesolje oziroma kaj je tu logičnega (ne mislim na proces, kako je to nastalo, mislim na samo dejstvo da je sploh nastalo).
Si bolj zadovoljen s "pojasnilom" (nekega priznanega filozofa), da o vesolju nima smisla razglabljati (kajti da predstavlja brutalno dejstvo)?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 4.11.2010 13:01

Roman wrote: Logika ni apriorna zadeva. Nastala je ...
Zakaj meniš, da logika ni apriorne narave?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 4.11.2010 13:13

problemi wrote: Nisem govoril o smislu oziroma logiki samega kaznovanja, temveč o višinah kazni za različna dejanja. Preberi si KZ pa se ti bo v glavi zavrtelo (npr. za posilstvo: od 6 mesecev do pet let, za oborožen rop od treh do 15-ih let).
Nisem advokat naše vlade (ali našega zakonodajalca /državni zbor, državni svet in predsednik države/), ampak se bom vseeno oglasil (ker sem v sporočilih zasledil načine razmišljanja, ki me motijo): kakšno nesorazmerje vidiš pri očitanih kaznih?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 4.11.2010 13:18

Roman wrote:
problemi wrote: Ker, recimo, kaj naj bi bilo logičnega (za mene) v tem, da hodim po ulici in mi stopi naproti nek neznanec in me (iz čista mira) premlati.
Tu gre za težavo, da se ti zdi logično, da se ti ne bo nič zgodilo. Svet pač ne deluje po željah posameznikov.
Vendar zanikaš smotrnost v (neživih) bitjih?

Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Roman » 4.11.2010 13:48

Rock wrote:Zakaj ne bi smeli seštevali 2 in 27?
Ker 27€ ni znesek, ki bi ga kdo imel, 2€ pa je.
Rock wrote:Zakaj meniš, da logika ni apriorne narave?
Ker je človeški izdelek. Najprej je bil človek, šele potem logika. Seveda pa je tu spet vprašanje, kaj komu pomeni logika. Če morda izpeljuješ logiko iz naravnih zakonitosti (oziroma ravno obratno), je to nekaj drugega.
Rock wrote:
Roman wrote:Tu gre za težavo, da se ti zdi logično, da se ti ne bo nič zgodilo. Svet pač ne deluje po željah posameznikov.
Vendar zanikaš smotrnost v (neživih) bitjih?
Ne razumem zveze. Delovanje ni isto kot smotrnost.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by problemi » 4.11.2010 15:40

Roman wrote:
problemi wrote:Pustimo pridevnike resno/neresno raje ob strani.
Jaz pa te ocene resno jemljem. Še posebej, če gre za moje ocene.
Tu ne bom polimiziral, gre pač za tvoje mnenje oziroma oceno.
Roman wrote:Ampak filozof bi se ga moral zavedati in ga poskušati zmanjšati na najmanjšo možno mero.
Pa saj se ga. Saj se zavedajo, da je filozofija od človeka (človekovo umovanje) in ne od kogarkoli drugega.
Roman wrote:Pa le ni tako preprosto. Če je namen logičen, to še ne velja nujno tudi za izjavo, ki je rezultat tega namena.
Roman se strinjam, da ni tako preprosto. Pravim samo, da si lahko zamislimo nek formalno logični sistem (konec koncev je to religijski koncept nastanka vesolja, življenja itd.), za katerega pa se izkaže da je popolnoma zgrešen.
Roman wrote:Ja, izkaže se, da res predpostavlja, da bog je, čeprav naj bi ga dokazal. Zato je kajpak svoje dokaze preimenoval v poti, a nekateri kar ne morejo verjeti, da gre samo za poti. Končnost v resnici ni predpostavljena in jo poskuša dokazati. Sicer neuspešno, a tega s takratnim znanjem logike ali matematike ni mogel vedeti.
"Vsaka stvar, ki se giblje, mora torej imeti vir gibanja v drugi stvari. Če se torej gibalo spreminja, mora tudi samo imeti vir gibanja v neki drugi stvari in ta znova v drugi. To pa se ne more nadaljevati v neskončnost, ker bi tako ne bivalo neko prvo gibalo in potemtakem tudi neko drugo gibalo ne, ker druga gibala vzgibljejo samo zato, ker jim je dalo gibanje prvo gibalo, tako kakor npr. palica giblje samo, če jo premakne roka. Torej moramo priti do nekega pragibala, ki je negibno in vsi vedo, da je to Bog" (kopirano s tvojega posta na mislecih)

Da ne bo pomote, Akvinca ničesar ne obsojam (v stilu: pojma ni imel, glej kaj je pisal), zopet samo hočem poudariti omejitve, ki jih ima lahko sklepanje iz logike (s čimer se tudi sam strinjaš).
Roman wrote:Ah, to. Ja, imaš prav. Kršeno je v bistvu načelo sorazmernosti. Ampak je tu tudi logika: zakoni morajo biti taki, da koristijo barabam na oblasti.
Dobro. :)
Roman wrote:Kaj je slabega na omejevanju? Načeloma sem pošten. Se moram zaradi tega počutiti omejenega?
V mislih sem imel Nietzschejevo filozofijo.
Roman wrote:Tu gre za težavo, da se ti zdi logično, da se ti ne bo nič zgodilo. Svet pač ne deluje po željah posameznikov.
Ne gre se za to, da bi jaz živel v neki fantazmi, da se mi na temu svetu ne more nič zgoditi. Govoril sem o logiki nasilja, o logiki akta te nasilne osebe oziroma njegovega dejanja.
Roman wrote:Predlagaj.
Kaos (kaotični sistemi), imaginarno (ne mislim na števila).

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by problemi » 4.11.2010 15:42

Rock wrote:
problemi wrote: Nisem govoril o smislu oziroma logiki samega kaznovanja, temveč o višinah kazni za različna dejanja. Preberi si KZ pa se ti bo v glavi zavrtelo (npr. za posilstvo: od 6 mesecev do pet let, za oborožen rop od treh do 15-ih let).
Nisem advokat naše vlade (ali našega zakonodajalca /državni zbor, državni svet in predsednik države/), ampak se bom vseeno oglasil (ker sem v sporočilih zasledil načine razmišljanja, ki me motijo): kakšno nesorazmerje vidiš pri očitanih kaznih?
Izhajam iz "zdravorazumske logike", da je posilstvo težje kaznivo dejanje (gledano na posledice za oškodovanega) kot oborožen rop npr. banke. Samo to.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by problemi » 4.11.2010 15:50

Rock wrote:
problemi wrote: Poleg tega, mi lahko poveš kaka je logika v tem, da je nastalo vesolje oziroma kaj je tu logičnega (ne mislim na proces, kako je to nastalo, mislim na samo dejstvo da je sploh nastalo).
Si bolj zadovoljen s "pojasnilom" (nekega priznanega filozofa), da o vesolju nima smisla razglabljati (kajti da predstavlja brutalno dejstvo)?
Strinjam se da je "brutalno dejstvo", vendar bi moral bolje poznati kontekst njegove izjave, ker se mi zdi malo čudna za filozofa. Zakaj tako mislim: v svojem stavku zamenjaj pojem vesolje s katerimkoli drugim pojmom (vojna, prometna nesreča, Bog/bog (za vernika) itd) in boš dobil rezultat, da o temu ni smiselno razglabljati, ker to predstavlja neko brutalno dejstvo. Lahko pa se bi z njim strinjal, če cilja na samo dejstvo, da je vesolje nastalo, torej o nastanku vesolja (Zakaj?)

Post Reply