Kje se je izgubil 1 euro?

Zanima me...
Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 4.11.2010 17:10

Roman wrote:
Rock wrote:Zakaj ne bi smeli seštevali 2 in 27?
Ker 27€ ni znesek, ki bi ga kdo imel, 2€ pa je.
Žal, ta razlog me ne prepriča.
Roman wrote:
Rock wrote:Zakaj meniš, da logika ni apriorne narave?
Ker je človeški izdelek. Najprej je bil človek, šele potem logika. Seveda pa je tu spet vprašanje, kaj komu pomeni logika. Če morda izpeljuješ logiko iz naravnih zakonitosti (oziroma ravno obratno), je to nekaj drugega.
Prav. (Jaz se pa tu strinjam s Kantom, da so kategorije razuma apriorne narave.)
Tu gre za težavo, da se ti zdi logično, da se ti ne bo nič zgodilo. Svet pač ne deluje po željah posameznikov.
Vendar zanikaš smotrnost v (neživih) bitjih?
Ne razumem zveze. Delovanje ni isto kot smotrnost.
Smotrnost ali finalnost narave:
če impliciraš, da svet ne deluje po željah posameznikov in da se mora torej posameznik ravnati po nekem drugem merilu - pripoznavaš, da posameznik mora, pa če mu je to všeč ali ne, ravnati na določen način, če naj se izogne zlu. To pa je isto kot smotrnost v naravi (ki pa jo ateisti osporavajo, vsaj za neživa bitja).

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 4.11.2010 17:25

problemi wrote:
Rock wrote:
problemi wrote: Nisem govoril o smislu oziroma logiki samega kaznovanja, temveč o višinah kazni za različna dejanja. Preberi si KZ pa se ti bo v glavi zavrtelo (npr. za posilstvo: od 6 mesecev do pet let, za oborožen rop od treh do 15-ih let).
Nisem advokat naše vlade (ali našega zakonodajalca /državni zbor, državni svet in predsednik države/), ampak se bom vseeno oglasil (ker sem v sporočilih zasledil načine razmišljanja, ki me motijo): kakšno nesorazmerje vidiš pri očitanih kaznih?
Izhajam iz "zdravorazumske logike", da je posilstvo težje kaznivo dejanje (gledano na posledice za oškodovanega) kot oborožen rop npr. banke. Samo to.
Hvala za pojasnilo - a sem se bal, da bo nekaj takega.

Najprej, KZ-1 oboroženega ropa ne pozna (pozna npr. uporabo sile, kamor pa spada tudi npr. uporaba pištole).

Drugo:
"poznamo" več oblik ropa in posilstva:
kvalificirana oblika ropa, člen 206/II - kazen od 3 let do 15
kvalificirana oblika posilstva, člen 170/I - kazen od 3 let do 15

Torej, težko očitaš nesorazmernost kazni. (Napaka: zopet si zavestno primerjal nekaj, česar ne bi smel.)

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 4.11.2010 17:38

problemi wrote:
Rock wrote:
problemi wrote: Poleg tega, mi lahko poveš kaka je logika v tem, da je nastalo vesolje oziroma kaj je tu logičnega (ne mislim na proces, kako je to nastalo, mislim na samo dejstvo da je sploh nastalo).
Si bolj zadovoljen s "pojasnilom" (nekega priznanega filozofa), da o vesolju nima smisla razglabljati (kajti da predstavlja brutalno dejstvo)?
Strinjam se da je "brutalno dejstvo", vendar bi moral bolje poznati kontekst njegove izjave, ker se mi zdi malo čudna za filozofa. Zakaj tako mislim: v svojem stavku zamenjaj pojem vesolje s katerimkoli drugim pojmom (vojna, prometna nesreča, Bog/bog (za vernika) itd) in boš dobil rezultat, da o temu ni smiselno razglabljati, ker to predstavlja neko brutalno dejstvo. Lahko pa se bi z njim strinjal, če cilja na samo dejstvo, da je vesolje nastalo, torej o nastanku vesolja (Zakaj?)
Ni nobenega posebnega konteksta: oni filozof je govoril zgolj o dejstvu vesolja in da je to tako velikansko dejstvo, da o takem dejstvu nima smisla razpravljati.

Po mojem mn. seveda se razmišljanje zaradi tako pripisane lastnosti ne sme ustaviti. Človek je radovedno bitje, in ga zanimajo enostavne in sestavljene stvari.
(Špekulacija:
oni filozof je ateist, in je njegova trditev samo navidezno opravičilo za njegovo inertnost razmišljanja;
ker pa so njegove intelektualne sposobnosti nesporno izredne - menim, da ti brez dvoma zelo dobro poznaš tega filozofa - je njegovo opravičilo le eufemistično zagovarjanje določene filozofske smeri.)
Last edited by Rock on 4.11.2010 17:55, edited 1 time in total.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by kren » 4.11.2010 17:52

Roman wrote:Logika ni apriorna zadeva. Nastala je iz potrebe človeškega mmšljenja po pravilnosti.
Kaj meniš, ali to velja tudi za matematično logiko?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by problemi » 4.11.2010 18:49

Rock wrote:Hvala za pojasnilo - a sem se bal, da bo nekaj takega.
...
Drugo:
"poznamo" več oblik ropa in posilstva:
kvalificirana oblika ropa, člen 206/II - kazen od 3 let do 15
kvalificirana oblika posilstva, člen 170/I - kazen od 3 let do 15

Torej, težko očitaš nesorazmernost kazni. (Napaka: zopet si zavestno primerjal nekaj, česar ne bi smel.)
Strinjam se, da bi moral biti bolj natančen in paziti pri uporabi pravnih terminov. Sicer pa ne vem, kateri KZ ti uporabljaš za vir, jaz ti bom citiral iz: Kazenski zakonik (KZ-UPB1) (uradno prečiščeno besedilo) 95/2004:

Posilstvo

180. člen
...
(3) Kdor prisili osebo drugega ali istega spola k spolnemu
občevanju tako, da ji zagrozi, da bo o njej ali njenih
bližnjih odkril, kar bi škodovalo njeni ali njihovi časti ali dobremu
imenu, ali da bo njej ali njenim bližnjim povzročil
veliko premoženjsko škodo, se kaznuje z zaporom od šestih
mesecev do petih let.
...

Velika tatvina

212. člen
...
(1) Storilec tatvine iz prvega odstavka prejšnjega člena
se kaznuje z zaporom do petih let:
1) če je storil tatvino tako, da je z vlomom, vdorom ali z
drugačnim premagovanjem večjih ovir prišel v zaprto stavbo,
sobo, blagajno, omaro ali v druge zaprte prostore;
2) če je storilo tatvino dvoje ali več oseb, ki so se združile
zato, da bi kradle;
3) če je storil tatvino na posebno predrzen način;
4) če je imel pri sebi kakšno orožje ali nevarno orodje
za napad ali obrambo;

5) če je storil tatvino ob požaru, povodnji ali podobni
naravni nesreči;
6) če je storil tatvino tako, da je izrabil nemoč ali nesrečo
drugega.
...
(3) Če je bila z dejanjem iz prvega odstavka tega člena
pridobljena stvar posebnega kulturnega ali zgodovinskega
pomena ali stvar velike vrednosti in je šlo storilcu zato, da
si prilasti takšno stvar ali stvar take vrednosti, se kaznuje z
zaporom od enega do osmih let.

Lahko, da delam napako in primerjam tisto kar se naj ne bi primerjalo, pa vseeno, poglej samo zagroženo kazen za 180. člen (3) (6 mesecev -5let) in pa 212. člen (3) (1-8 let)

Roman
Posts: 6326
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Roman » 4.11.2010 19:16

Rock wrote:Žal, ta razlog me ne prepriča.
Do tega imaš vso pravico.
Jaz se pa tu strinjam s Kantom, da so kategorije razuma apriorne narave.
In od kod naj bi se vzele?
če impliciraš, da svet ne deluje po željah posameznikov in da se mora torej posameznik ravnati po nekem drugem merilu - pripoznavaš, da posameznik mora, pa če mu je to všeč ali ne, ravnati na določen način, če naj se izogne zlu. To pa je isto kot smotrnost v naravi (ki pa jo ateisti osporavajo, vsaj za neživa bitja).
Oprosti, ampak tole je malo zmedeno. Najprej povezuješ delovanje sveta (ki ne deluje po posameznikovih željah) z delovanjem posameznika, jaz pa nisem z ničemer trdil, da njegove želje niso pomembne in da ne ravna v skladu z njimi. Posameznik, ne svet. In ravnanje posameznika v izogib zlu enačiš s smotrnostjo v naravi? In kaj ima to opraviti z ateisti? Smotrno je lahko samo ravnanje posameznika. Narava nima nobenih smotrov. In celo če vzamemo vernika oziroma njegov pogled, je smoter božja stvar, ne stvar narave. (Tu so seveda možne tudi razlike med verniki samimi, kakor pač po svoje interpretirajo svojo vero.)
kren wrote:
Roman wrote:Logika ni apriorna zadeva. Nastala je iz potrebe človeškega mmšljenja po pravilnosti.
Kaj meniš, ali to velja tudi za matematično logiko?
Tudi. Tudi matematika z vso svojo logiko, aksiomatiko in podobnim je nastala iz opazovanja in udejstvovanja v naravi.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 4.11.2010 19:24

problemi wrote:
Rock wrote:Hvala za pojasnilo - a sem se bal, da bo nekaj takega.
...
Drugo:
"poznamo" več oblik ropa in posilstva:
kvalificirana oblika ropa, člen 206/II - kazen od 3 let do 15
kvalificirana oblika posilstva, člen 170/I - kazen od 3 let do 15

Torej, težko očitaš nesorazmernost kazni. (Napaka: zopet si zavestno primerjal nekaj, česar ne bi smel.)
Strinjam se, da bi moral biti bolj natančen in paziti pri uporabi pravnih terminov. Sicer pa ne vem, kateri KZ ti uporabljaš za vir, jaz ti bom citiral iz: Kazenski zakonik (KZ-UPB1) (uradno prečiščeno besedilo) 95/2004:

Posilstvo

180. člen
...
(3) Kdor prisili osebo drugega ali istega spola k spolnemu
občevanju tako, da ji zagrozi, da bo o njej ali njenih
bližnjih odkril, kar bi škodovalo njeni ali njihovi časti ali dobremu
imenu, ali da bo njej ali njenim bližnjim povzročil
veliko premoženjsko škodo, se kaznuje z zaporom od šestih
mesecev do petih let.
...

Velika tatvina

212. člen
...
(1) Storilec tatvine iz prvega odstavka prejšnjega člena
se kaznuje z zaporom do petih let:
1) če je storil tatvino tako, da je z vlomom, vdorom ali z
drugačnim premagovanjem večjih ovir prišel v zaprto stavbo,
sobo, blagajno, omaro ali v druge zaprte prostore;
2) če je storilo tatvino dvoje ali več oseb, ki so se združile
zato, da bi kradle;
3) če je storil tatvino na posebno predrzen način;
4) če je imel pri sebi kakšno orožje ali nevarno orodje
za napad ali obrambo;

5) če je storil tatvino ob požaru, povodnji ali podobni
naravni nesreči;
6) če je storil tatvino tako, da je izrabil nemoč ali nesrečo
drugega.
...
(3) Če je bila z dejanjem iz prvega odstavka tega člena
pridobljena stvar posebnega kulturnega ali zgodovinskega
pomena ali stvar velike vrednosti in je šlo storilcu zato, da
si prilasti takšno stvar ali stvar take vrednosti, se kaznuje z
zaporom od enega do osmih let.

Lahko, da delam napako in primerjam tisto kar se naj ne bi primerjalo, pa vseeno, poglej samo zagroženo kazen za 180. člen (3) (6 mesecev -5let) in pa 212. člen (3) (1-8 let)
Lepo, da si citiral.
Ampak če smem, ti navedem to-le:
1.
KZ iz 2004 je za več let zastarel.
2.
Ni pošteno (logično), če vzameš svoj 180/III - ker je to milejša oblika: tu je prepovedano dejanje povezano z bodočo morebitno prepovedano škodo, in ta škoda še ni nastala - gre samo za grožnjo;
tvoj 212/I-4 (dodatno sicer menim, da si ta člen morda sploh napačno prepisal iz svoje predloge) pa se ne nanaša na rop, ampak na (veliko) tatvino.
3.
A ne glede na to, tudi sedaj veljavna verzija KZ v kritičnem delu ni bistveno drugačna.
Zato: primerjaj v svoji (stari) verziji najtežjo obliko posilstva in najtežjo obliko ropa - pa boš prišel do istega rezultatskega sorazmerja, o katerem sem govoril. (Ali pa obratno:
najmilejšo obliko posilstva in najmilejšo obliko ropa;
ali pa: obe temeljni obliki.
Šele potem boš smel primerjati in delati zaključke.)
4.
Zakaj nisi izbral glede posilstva še milejše variante - kar bi bil zate še močnejši "argument": pri posilstvu namreč obstaja tudi oblika, ki se preganja le na predlog (ki ga daš npr. policiji - sicer se sploh ne preganja)?
Seveda - bi bilo tako tvoje razmišljanje še bolj nepravilno: v tako imenovanih statusnih zadevah (npr. zakonsko razmerje) se ne upošteva le napačno ravnanje (npr. posilstvo), ampak tudi medsebojno razmerje storilca in žrtve ter se upošteva, kako žrtev kasneje presoja protipravno dejanje.
A to je le kazenska plat: četudi žrtev ne poda kazenskega predloga, ji še vedno ostane na primer civilna odškodninska pot in razveza zakonske zveze.
5.
Torej, če ne poznaš zadeve dobro, premisli, preden napišeš.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by kren » 4.11.2010 19:38

Roman wrote:
kren wrote:
Roman wrote:Logika ni apriorna zadeva. Nastala je iz potrebe človeškega mmšljenja po pravilnosti.
Kaj meniš, ali to velja tudi za matematično logiko?
Tudi. Tudi matematika z vso svojo logiko, aksiomatiko in podobnim je nastala iz opazovanja in udejstvovanja v naravi.
Kako pa potem gledaš na matematične dokaze? Namreč običajno mnenje je, da matematični dokaz velja ne glede na vse zunanje dejavnike (čas, kraj, jezik,..). Ampak iz tega kar si napisal, se mi zdi, da sledi tole: matematični dokaz sam po sebi ničesar ne more dokazati, ampak je le izražanje tiste človeške potrebe mišljenja po pravilnosti. Torej matematična trditev ni dokazana, ker naj bi obstajali absolutno neovrgljivi deduktivni sklepi, ki privedejo iz predpostavke do te trditve, ampak zgolj zato, ker je človek kognitivno pač naravnan v take miselne poti, če me razumeš kaj mislim.

Zastavlja pa se tudi tole vprašanje: kaj je to pravilnost? Zakaj je neko mišljenje bolj pravilno organizirano kot kakšno drugo, bolj kaotično? Zrcalno vprašanje je: kaj je to kaotičnost?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 4.11.2010 19:47

Roman wrote:
Rock wrote:Jaz se pa tu strinjam s Kantom, da so kategorije razuma apriorne narave.
In od kod naj bi se vzele?
Tvoje spraševanje ni na mestu, kajti razumske kategorije so dane.
(Od kod so dane, te kot ateista seveda ne zanima. - Vendar zopet impliciraš: kot da se strinjaš, da moreš le ugotoviti, da je nekaj dano.)

Kantova trditev pomeni: najprej razum, nato šele izkustvo (vrednost empiričnih ugotovitev je odvisna od razuma, ki te ugotovitve zaznava).
če impliciraš, da svet ne deluje po željah posameznikov in da se mora torej posameznik ravnati po nekem drugem merilu - pripoznavaš, da posameznik mora, pa če mu je to všeč ali ne, ravnati na določen način, če naj se izogne zlu. To pa je isto kot smotrnost v naravi (ki pa jo ateisti osporavajo, vsaj za neživa bitja).
-----------------
Oprosti, ampak tole je malo zmedeno. Najprej povezuješ delovanje sveta (ki ne deluje po posameznikovih željah) z delovanjem posameznika, jaz pa nisem z ničemer trdil, da njegove želje niso pomembne in da ne ravna v skladu z njimi. Posameznik, ne svet. In ravnanje posameznika v izogib zlu enačiš s smotrnostjo v naravi? In kaj ima to opraviti z ateisti? Smotrno je lahko samo ravnanje posameznika. Narava nima nobenih smotrov. In celo če vzamemo vernika oziroma njegov pogled, je smoter božja stvar, ne stvar narave. (Tu so seveda možne tudi razlike med verniki samimi, kakor pač po svoje interpretirajo svojo vero.)
Praviš (ponovno): In kaj ima to opraviti z ateisti? Smotrno je lahko samo ravnanje posameznika. Narava nima nobenih smotrov.

To mi zadostuje. Moje stališče je seveda drugačno.

Roman
Posts: 6326
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Roman » 4.11.2010 21:16

kren wrote:Kako pa potem gledaš na matematične dokaze?
Najbrž mi ne bo to uspelo pojasniti na kratek način. Matematika je nastala iz relacij v naravi in z razvojem simbolnega mišljenja oziroma še bolj pisanja. Matematična teorija nima take moči zaradi nekakšne apriornosti, ampak zaradi sposobnosti človeškega razuma, da postavi stvari na svoje mesto (se pravi v ujemanje z naravnimi zakonitostmi).
Namreč običajno mnenje je, da matematični dokaz velja ne glede na vse zunanje dejavnike (čas, kraj, jezik,..).
Ampak to še ne pomeni, da je tudi nastal zunaj njih.
Ampak iz tega kar si napisal, se mi zdi, da sledi tole: matematični dokaz sam po sebi ničesar ne more dokazati, ampak je le izražanje tiste človeške potrebe mišljenja po pravilnosti.
Pravzaprav ne vem, kako naj ti na to odgovorim. V matematiki veljajo določena pravila igre (logika), kot veljavne so sprejete določene osnove, kakor so aksiomi. Če karkoli od tega odpove, se matematična teorija podre. Torej velja zanjo enako, kot za vso znanost: teorija velja kot pravilna, dokler se ne pojavi protiprimer. Seveda pa ni nikjer videti grožnje. Pa še ena razlika je, pri matematiki dokaz zaobsega vse primere, na katere se nanaša, kar recimo pri fiziki ni mogoče in je zato Popper lahko razvil svojo kritiko in namesto dokazljivosti ponudil ovrgljivost.
Zastavlja pa se tudi tole vprašanje: kaj je to pravilnost?
Res je. V naravoslovju je kriterij empirika, kaj pa v matematiki? Sicer je določene poteze empirike lahko prepoznati tudi v matematičnem dokazovanju, ampak ker so predmeti abstraktni, je to praviloma težje videti.
Last edited by Roman on 4.11.2010 21:25, edited 1 time in total.

Roman
Posts: 6326
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Roman » 4.11.2010 21:25

Rock wrote:Tvoje spraševanje ni na mestu, kajti razumske kategorije so dane.
Tudi, če so dane, je moje spraševanje še kako na mestu. Človek se rodi z možgani, to mu je dano. Razumske kategorije pridejo z vzgojo.
Od kod so dane, te kot ateista seveda ne zanima.
Ah, torej trdiš, da je te kategorije človeku dal bog? No, tu ne bova prišla skupaj.
Kantova trditev pomeni: najprej razum, nato šele izkustvo (vrednost empiričnih ugotovitev je odvisna od razuma, ki te ugotovitve zaznava).
A tako. Tega pa nisem vedel. Bližje mi je tista: nič ni v umu, kar ni bilo prej v čutih. Vzemi človeku čute (ali izkustvo, če hočeš), pa se mu razum ne bo nikoli razvil.
To mi zadostuje. Moje stališče je seveda drugačno.
Pa je tudi bolj pravilno?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by problemi » 4.11.2010 21:44

Rock wrote:[Ampak če smem, ti navedem to-le:
1.
KZ iz 2004 je za več let zastarel.
2.
Ni pošteno (logično), če vzameš svoj 180/III - ker je to milejša oblika: tu je prepovedano dejanje povezano z bodočo morebitno prepovedano škodo, in ta škoda še ni nastala - gre samo za grožnjo;
tvoj 212/I-4 (dodatno sicer menim, da si ta člen morda sploh napačno prepisal iz svoje predloge) pa se ne nanaša na rop, ampak na (veliko) tatvino.
3.
A ne glede na to, tudi sedaj veljavna verzija KZ v kritičnem delu ni bistveno drugačna.
Zato: primerjaj v svoji (stari) verziji najtežjo obliko posilstva in najtežjo obliko ropa - pa boš prišel do istega rezultatskega sorazmerja, o katerem sem govoril. (Ali pa obratno:
najmilejšo obliko posilstva in najmilejšo obliko ropa;
ali pa: obe temeljni obliki.
Šele potem boš smel primerjati in delati zaključke.)
4.
Zakaj nisi izbral glede posilstva še milejše variante - kar bi bil zate še močnejši "argument": pri posilstvu namreč obstaja tudi oblika, ki se preganja le na predlog (ki ga daš npr. policiji - sicer se sploh ne preganja)?
Seveda - bi bilo tako tvoje razmišljanje še bolj nepravilno: v tako imenovanih statusnih zadevah (npr. zakonsko razmerje) se ne upošteva le napačno ravnanje (npr. posilstvo), ampak tudi medsebojno razmerje storilca in žrtve ter se upošteva, kako žrtev kasneje presoja protipravno dejanje.
A to je le kazenska plat: četudi žrtev ne poda kazenskega predloga, ji še vedno ostane na primer civilna odškodninska pot in razveza zakonske zveze.
5.
Torej, če ne poznaš zadeve dobro, premisli, preden napišeš.
Saj sem se popravil in v tistem postu napisal Velika tatvina. Ne bom se spuščal v debato o pravni logiki oziroma logiki prava, namreč nisem podkovan s tega področja, bi pa vedndarle vprašal:

Zakaj naj bi bilo logično, da je razlika v praktično istem dejanju , tj. posilstvu, samo ta (bom poudaril): 170. člen (sem se posodobil in je moj vir zdaj KZ-1 Uradni list RS, št. 55/2008):

"(1) Kdor prisili osebo drugega ali istega spola k spolnemu
občevanju ali z njim izenačenim spolnim ravnanjem, tako da
uporabi silo ali zagrozi z neposrednim napadom na življenje in
telo
, se kaznuje z zaporom od enega do desetih let.
(2) Če je dejanje iz prejšnjega odstavka storjeno grozovito
ali posebno poniževalno ali če je dejanje storilo več oseb zaporedoma
ali nad obsojenci ali drugimi osebami, ki jim je vzeta prostost
,
se storilec kaznuje z zaporom od treh do petnajstih let.
(3) Kdor prisili osebo drugega ali istega spola k spolnemu
občevanju ali z njim izenačenem spolnemu ravnanju, tako da ji
zagrozi, da bo o njej ali njenih bližnjih odkril, kar bi škodovalo
njeni ali njihovi časti ali dobremu imenu, ali da bo njej ali njenim
bližnjim povzročil veliko premoženjsko škodo
, se kaznuje z zaporom
od šestih mesecev do petih let.",

kazni pa so različne (tu delam primerjavo pri istem dejanju, upam da tudi to ni sporno).

Torej vprašanje: Zakaj oziroma na osnovi katere logike je zakonodajalec odredil to razlikovanje v kazni, če gre v vseh primerih za isto dejanje (posilstvo) in je žrtvi (bolj ali manj) irelevantno na kak način je to bilo storjeno. Ali vprašano drugače, na osnovi katere logike, določa pravo, kaj je bolj primerna kazen za tako dejanje. Ali ni vseeno ali žrtvi groziš (in se bo, če se bo, ta grožnja uresničila v neki prihodnosti) in jo na ta način posiliš ali pa jo brutalno posiliš? Ali ne zapademo v nek absurd, ko neki žrtvi (pod točko (3)) s tem členom rečemo, glej zločin nad tabo niti ni tako hud, kaj bi šele bilo, če bi te posilil na grozovit način: Bodi srečna-en!, saj pravo obravnava še hujše primere?

Vprašanje (debata) me je pravzaprav spodbudilo k temu da nujno preberem kaj o etiki prava. Tako na "prvo žogo" (brez globjega vpogleda) se mi zdijo zadeve grozne.

Sem se šele zdaj spomnil na tvojo "spodbudo" glede še boljšega "argumenta". Kateri logiki pa tu sledi pravo, da pa v tem primeru, državni organi ne ukrepajo "po dolžnosti"? Že tisto tvoje argumentiranje (razlaga zakaj naj bi bilo to tako pri zakoncih), ki seveda sledi pravni logiki, nima veliko skupnega z etiko.

so7il
Posts: 268
Joined: 23.9.2005 20:08

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by so7il » 5.11.2010 5:28

Rock wrote:
Roman wrote:
Rock wrote:Zakaj ne bi smeli seštevali 2 in 27?
Ker 27€ ni znesek, ki bi ga kdo imel, 2€ pa je.
Žal, ta razlog me ne prepriča.
Čudno, da te prepriča seštevanje 27€ + 2€, ne pa recimo seštevanje 27€ + 3€. Predvsem pa, da te ne prepriča seštevanje prav vseh postavk, kajti vprašanje bi se pravzaprav moralo glasiti "od kod sta se pojavila dva evra viška", namesto, "kam je izginil en evro": 27 + 2 + 3. 'Moralo', če bi sledili logiki, da se 27 in 2 sme upravičeno sešteti.

Sedemindvajset evrov, plačanih 'za sobo' (od skupaj tridesetih in edinih evrov v obtoku) plus trije evri, vrnjeni prijateljem, dajo tistih začetnih in edinih 30 evrov (in ki so bili tudi edini v obtoku).

Pri '27€ + 2€', pa sta tista dva evra na desni vzeta od nikjer drugje, kakor od sedemindvajsetih evrov na levi (še vedno vztrajaš, da se 'sme seštevati 2 in 27'?)
(soba, vredna 25€, je bila poravnana s 27€, se pravi, preplačana za 2€ in prav ta dva evra si je prisvojil pomočnik. Pomočnik je namreč gostom vrnil samo tri evre, namesto petih.

castaneda
Posts: 37
Joined: 9.7.2009 9:50

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by castaneda » 5.11.2010 7:52

Bravo Rock, lepo mineštro si skuhal s tem hotelirjem.
Pa pojdimo drugače:
Na mizo nariši tri kvadratke, ki predstavljajo goste in v vsak kvadratek daj deset fižolčkov.
Nariši kvadratek za hotelirja in še enega za pomočnika.
...in začni s premikanjem fižolčkov ...

"Simpl kot pasulj"

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 5.11.2010 10:22

Roman wrote:
Rock wrote:Tvoje spraševanje ni na mestu, kajti razumske kategorije so dane.
Tudi, če so dane, je moje spraševanje še kako na mestu. Človek se rodi z možgani, to mu je dano. Razumske kategorije pridejo z vzgojo.
Vzgoja ima tudi vpliv, ampak kolikšen? Kaj bi vzgoja vzgajala, če ne bi obstajal predmet "vzgoje"? Primer: človeška oseba (dojenček) v določeni fazi razvoja spozna, da je del manjši od celote; na to "vzgoja" nima bistvenega vpliva.

Zato se (v tem pogledu) strinjam s Kantom glede apriornosti. (In me ne moti, da npr. tudi koncept "vrojenih idej" nosi oznako apriorizma.)
Od kod so dane, te kot ateista seveda ne zanima.
----------
Ah, torej trdiš, da je te kategorije človeku dal bog? No, tu ne bova prišla skupaj.
Da, taka je moja presoja.
Kantova trditev pomeni: najprej razum, nato šele izkustvo (vrednost empiričnih ugotovitev je odvisna od razuma, ki te ugotovitve zaznava).
---------
A tako. Tega pa nisem vedel. Bližje mi je tista: nič ni v umu, kar ni bilo prej v čutih. Vzemi človeku čute (ali izkustvo, če hočeš), pa se mu razum ne bo nikoli razvil.
Tako nasprotovanje je poznano, ampak ni pravilno: obstajajo različni pojmi: čuti, doživljanje, izkustvo. (Pojmi se med sabo ne smejo poljubno zamenjevati, ker ima vsak svojo vsebino.)
To mi zadostuje. Moje stališče je seveda drugačno.
-------------
Pa je tudi bolj pravilno?
Po mojem mnenju da.
Bom pa s hvaležnostjo popravil svoje stališče, kakor hitro me bo kak argument prepričal.

Post Reply