Kje se je izgubil 1 euro?

Zanima me...
Post Reply
Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Roman » 5.11.2010 10:30

Rock wrote:Bom pa s hvaležnostjo popravil svoje stališče, kakor hitro me bo kak argument prepričal.
No, tukaj pa je moje stališče povsem enako tvojemu. Problem je le ta, da so stališča praviloma tako močna, da jim noben argument ni kos.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 5.11.2010 10:39

so7il wrote: (soba, vredna 25€, je bila poravnana s 27€, se pravi, preplačana za 2€ in prav ta dva evra si je prisvojil pomočnik. Pomočnik je namreč gostom vrnil samo tri evre, namesto petih.
Mislim, da ta razlaga pomeni še en korak naprej. Toda še vedno ni prave rešitve.

Namreč, matematično (= glede na celotno analizo primera) ni sporno, da se 27€ in 2€ ne smeta seštevati, ker to ni smiselno. Iz računske analize to jasno izhaja.
Ampak je potrebno navesti še logičen razlog in pokazati na nelogičnost razlage iz naloge. To pa dosedaj še ni bilo storjeno.

Namreč, aporija o "lažniku" je lahko prototip. Ne sprejme vsak razlage, da je rešitev v tem, da subjekt ne sme ocenjevati objekta (da izjava ne sme ocenjevati samo sebe). Kajti če to ni spoštovano, se vrtimo v začaranem krogu, in vse dotlej aporija ni razrešena (in sofisti triumfirajo).

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 5.11.2010 10:42

Roman wrote:
Rock wrote:Bom pa s hvaležnostjo popravil svoje stališče, kakor hitro me bo kak argument prepričal.
No, tukaj pa je moje stališče povsem enako tvojemu. Problem je le ta, da so stališča praviloma tako močna, da jim noben argument ni kos.
Čas bo prinesel rešitev: morda bo prinesel kako spremembo.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 5.11.2010 11:08

problemi wrote: Saj sem se popravil in v tistem postu napisal Velika tatvina.
Moti me to, česar nisi storil: nisi preklical svoje trditve o oboroženem ropu - ampak si vztrajal pri svojem dokazilu o v. tatvini (rop in tatvina pomenita v pravu 2 različni stvari).
Zakaj naj bi bilo logično, da je razlika v praktično istem dejanju , tj. posilstvu, samo ta (bom poudaril): 170. člen (sem se posodobil in je moj vir zdaj KZ-1 Uradni list RS, št. 55/2008):

"(1) Kdor prisili osebo drugega ali istega spola k spolnemu
občevanju ali z njim izenačenim spolnim ravnanjem, tako da
uporabi silo ali zagrozi z neposrednim napadom na življenje in
telo
, se kaznuje z zaporom od enega do desetih let.
(2) Če je dejanje iz prejšnjega odstavka storjeno grozovito
ali posebno poniževalno ali če je dejanje storilo več oseb zaporedoma
ali nad obsojenci ali drugimi osebami, ki jim je vzeta prostost
,
se storilec kaznuje z zaporom od treh do petnajstih let.
(3) Kdor prisili osebo drugega ali istega spola k spolnemu
občevanju ali z njim izenačenem spolnemu ravnanju, tako da ji
zagrozi, da bo o njej ali njenih bližnjih odkril, kar bi škodovalo
njeni ali njihovi časti ali dobremu imenu, ali da bo njej ali njenim
bližnjim povzročil veliko premoženjsko škodo
, se kaznuje z zaporom
od šestih mesecev do petih let.",

kazni pa so različne (tu delam primerjavo pri istem dejanju, upam da tudi to ni sporno).

Torej vprašanje: Zakaj oziroma na osnovi katere logike je zakonodajalec odredil to razlikovanje v kazni, če gre v vseh primerih za isto dejanje (posilstvo) in je žrtvi (bolj ali manj) irelevantno na kak način je to bilo storjeno. Ali vprašano drugače, na osnovi katere logike, določa pravo, kaj je bolj primerna kazen za tako dejanje. Ali ni vseeno ali žrtvi groziš (in se bo, če se bo, ta grožnja uresničila v neki prihodnosti) in jo na ta način posiliš ali pa jo brutalno posiliš? Ali ne zapademo v nek absurd, ko neki žrtvi (pod točko (3)) s tem členom rečemo, glej zločin nad tabo niti ni tako hud, kaj bi šele bilo, če bi te posilil na grozovit način: Bodi srečna-en!, saj pravo obravnava še hujše primere?
Bom poskusil odgovoriti s primerom:

2 posilstvi se zgodita:
eno je milejša oblika (fant ogovori neznano dekle in jo pregovori, da gresta k njemu in jo /1x/ posili);
drugo dejanje:
fant ogovori neznano dekle in jo pregovori, da gresta k njemu in jo /1x/ posili); toda izkaže se, da je bil dogovorjen še z dvema drugima (ki sta bila skrita v sosednji sobi) in nato vsi 3 družno posiljujejo dekle vso noč.

Se ti zdi ustrezno, da so storilci v obeh primerih kaznovani z isto kaznijo?
(Tako niso razmišljali niti pred stoletji.)

Tvoj sedanji vir, KZ-1 Uradni list RS, št. 55/2008, je že skoraj v redu (manjka le še UL RS 55/2009, glede ous). Jaz ti žal ne morem dati hiperpovezave.
Kateri logiki pa tu sledi pravo, da pa v tem primeru, državni organi ne ukrepajo "po dolžnosti"? Že tisto tvoje argumentiranje (razlaga zakaj naj bi bilo to tako pri zakoncih), ki seveda sledi pravni logiki, nima veliko skupnega z etiko.
Pač, pravo v tem primeru ustrezno sledi etiki:
država v tem primeru upošteva storjeno protipravno ravnanje (posilstvo) in pa dejstvo, da storilec in žrtev živita skupaj, in če žrtev oceni, da bo nadaljevala skupno življenje, država to spoštuje. To se pravno kaže v določbi: dejanje se preganja (le) na predlog.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by problemi » 5.11.2010 11:47

Rock wrote:
problemi wrote: Saj sem se popravil in v tistem postu napisal Velika tatvina.
Moti me to, česar nisi storil: nisi preklical svoje trditve o oboroženem ropu - ampak si vztrajal pri svojem dokazilu o v. tatvini (rop in tatvina pomenita v pravu 2 različni stvari).
Evo preklicujem trditev o oboroženem ropu.
Rock wrote:Bom poskusil odgovoriti s primerom:

2 posilstvi se zgodita:
eno je milejša oblika (fant ogovori neznano dekle in jo pregovori, da gresta k njemu in jo /1x/ posili);
drugo dejanje:
fant ogovori neznano dekle in jo pregovori, da gresta k njemu in jo /1x/ posili); toda izkaže se, da je bil dogovorjen še z dvema drugima (ki sta bila skrita v sosednji sobi) in nato vsi 3 družno posiljujejo dekle vso noč.

Se ti zdi ustrezno, da so storilci v obeh primerih kaznovani z isto kaznijo?
(Tako niso razmišljali niti pred stoletji.).
Sicer si poskusil, vendar ti ni uspelo. O kakem pregovarjanju govoriš. Ali je pregovoriti nekoga isto kot groziti nekomu. No morebiti je za pravnike to isto. Na kašen način pravniki odločajo kaj je primerna kazen? Na kakšni osnovi so ugotovili, da se je žrtvi, ki jo posilijo trije, težje prebiti čez to travmo, kot žrtvi, ki jo je posilil samo en človek.? Ali pravo sploh jemlje v obzir žrtev?
Rock wrote:Tvoj sedanji vir, KZ-1 Uradni list RS, št. 55/2008, je že skoraj v redu (manjka le še UL RS 55/2009, glede ous). Jaz ti žal ne morem dati hiperpovezave.
Ajde ne seri. Že v tistih dveh različicah zakona sta sta si 180. člen in 170. člen identična. Ni čudno, da mi na izpitu iz mednarodnega pomorskega prava , bejba, ni priznala odgovora, kateri je bil glede na literaturo, ki smo jo imeli, parvilen, a mi je rekla, da se je ta odredba medtem spremenila. Ko sem jo vprašal kako pa naj jaz vem, da se je spremenila, mi je glupača odgovorila, da moram spremlajti spremembe v pravnih aktih. Ajde, študent smeri, katere je bilo pravo obrobna zadeva, naj bi temeljito spremljal pravo in spremembe v mednarodnem pravu. Opažam podobno razmišljanje tudi pri tebi. Odkar so pravniki začeli furati družbo ni čudno da je tako v kurcu.
Rock wrote:Pač, pravo v tem primeru ustrezno sledi etiki:
država v tem primeru upošteva storjeno protipravno ravnanje (posilstvo) in pa dejstvo, da storilec in žrtev živita skupaj, in če žrtev oceni, da bo nadaljevala skupno življenje, država to spoštuje. To se pravno kaže v določbi: dejanje se preganja (le) na predlog.
Bejž, bejž, popolnoma etično. Policija dobi podatek, da je nekdo posil svojega partnerja, ampak le ta ne ukrepa, ker ni dobila predloga za pregon. A je morebiti policija pomislila, da ni predloga za pregona zato, ker je eden od pratnerjev nasilen, in da se ga posiljeni partner boji. Boji pa se predvsem zaradi tega, ker ve kako v kurcu je naš pravni sistem (poznam primer v Sloveniji, ko je dedek, ki je posiljeval mladoletno (če ni bila celo otrok-pedofilija), vnukinjo, dobil tri leta zapora?????) in mu ne zaupa in ve, da jo bo tak nasilen partner, če sploh bo obsojen (saj, če si pravnik dobro veš, da z dobrim odvetnikom lahko čuda delaš), kaj kmalu spet nadlegoval (posiljeval).

Poznam primer iz prve roke, ker je bil moj najboljši prijatelj obsojen kaznivega dejanja povezanega s prometom mamil (pa prosim te da mi ne težiš s pravilno formulacijo, ker vem da dobro veš o čemu govorim), no in med razpravo je hotel nekaj brihteti, pa ga je odvetnik pocukal in rekel: "Bodi tiho". Prijatelju ni bilo jasno zakaj to odvetnik terja od njega, saj je mislil, da je tisto kar ima za povedati zelo realavantno. Ko sta prišla ven iz sodne dvorane mu je odvetnik rekel: "Ne bluzi, vse bo dobro, sodnica je moja sošolka s faksa".

In ti meni o tem da pravo in država sledi neki etiki. Pizda zdaj si me pa dobro razjezil. Država sledi etiki. Ajde.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 5.11.2010 12:03

problemi wrote: Na kakšni osnovi so ugotovili, da se je žrtvi, ki jo posilijo trije, težje prebiti čez to travmo, kot žrtvi, ki jo je posilil samo en človek.?
Še en primer:
greš po cesti, in ti nekdo pripelje zaušnico:
ali pa - greš po cesti, in te nek močni prime, da ne moreš nič, in te klofuta eno uro (morda ti razbije nos, izbije nekaj zob, dobiš pretres možganov).

In oba bosta kaznovana z isto kaznijo?

Hvala lepa za tvojo presojo. Etika države je boljša. Pravilno, da nisi opravil izpita iz prava.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by problemi » 5.11.2010 13:45

Rock wrote:
problemi wrote: Na kakšni osnovi so ugotovili, da se je žrtvi, ki jo posilijo trije, težje prebiti čez to travmo, kot žrtvi, ki jo je posilil samo en človek.?
Še en primer:
greš po cesti, in ti nekdo pripelje zaušnico:
ali pa - greš po cesti, in te nek močni prime, da ne moreš nič, in te klofuta eno uro (morda ti razbije nos, izbije nekaj zob, dobiš pretres možganov).

In oba bosta kaznovana z isto kaznijo?

Hvala lepa za tvojo presojo. Etika države je boljša. Pravilno, da nisi opravil izpita iz prava.
On ne izpit sem že opravil (iz prve) šlo se je za oceno (9 ali 10). Raje odgovori na zgoraj zastavljena vprašanja, predvsem tisto o vlogi žrtve in ne storilca.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by problemi » 5.11.2010 14:19

Rock wrote:
problemi wrote: Na kakšni osnovi so ugotovili, da se je žrtvi, ki jo posilijo trije, težje prebiti čez to travmo, kot žrtvi, ki jo je posilil samo en človek.?
Še en primer:
greš po cesti, in ti nekdo pripelje zaušnico:
ali pa - greš po cesti, in te nek močni prime, da ne moreš nič, in te klofuta eno uro (morda ti razbije nos, izbije nekaj zob, dobiš pretres možganov).

In oba bosta kaznovana z isto kaznijo?

Hvala lepa za tvojo presojo. Etika države je boljša. Pravilno, da nisi opravil izpita iz prava.
Poleg tega ali ti primerjaš dejanji teh dveh primerov? Kaka je to relacija: posilstvo (ne grozivit način)/posilstvo (na grozivit način) in zaušnica/razbit nos, pretres možganov? In ti meni očitaš da naj ne primerjam stvari.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 5.11.2010 15:52

problemi wrote: On ne izpit sem že opravil (iz prve) šlo se je za oceno (9 ali 10). Raje odgovori na zgoraj zastavljena vprašanja, predvsem tisto o vlogi žrtve in ne storilca.
Če ti odgovor ni razviden, preizkusi na lastni koži: pusti se tepsti najprej samo od enega, pa potem od treh - in nam potem poročaj o hitrosti okrevanja v prvem in drugem primeru.

(Če boš sporočil relevantne podatke, pa če boš pridobil podatke še od kakih dodatnih 50 primerov in če boš prepričal še medicinsko stroko, da so tvoje izkušnje in izkušnje tebi enakih skladne z obstoječo medicinsko teorijo - utegne potem tudi pravo slediti novi ultra-pavičnosti. Boš imel velike zasluge za spremembo klasične pravne presoje.)
Last edited by Rock on 5.11.2010 16:05, edited 2 times in total.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 5.11.2010 15:59

problemi wrote: Poleg tega ali ti primerjaš dejanji teh dveh primerov? Kaka je to relacija: posilstvo (ne grozivit način)/posilstvo (na grozivit način) in zaušnica/razbit nos, pretres možganov? In ti meni očitaš da naj ne primerjam stvari.
Ne lovi se za slamico - utopil se boš v vsakem primeru.

Smeš primerjaš temeljno posilstvo in posilstvo na grozovit način - ali pa eno zaušnico in sto zaušnic: princip je isti.

(Značilnost prava je enakost /enaka odločitev v enakih primerih/ in abstrakcija /odmislijo se nebistveni detajli, da so glavni elementi jasno prezentni/).

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by shrink » 5.11.2010 17:03

so7il wrote:Čudno, da te prepriča seštevanje 27€ + 2€, ne pa recimo seštevanje 27€ + 3€.
Osebno me pri velemislecih à la Rock nič več ne čudi.
castaneda wrote:Bravo Rock, lepo mineštro si skuhal s tem hotelirjem.
Oh, to ni še nič:

viewtopic.php?f=13&t=2930&start=0

:lol:
Rock wrote: Tvoj sedanji vir, KZ-1 Uradni list RS, št. 55/2008, je že skoraj v redu (manjka le še UL RS 55/2009, glede ous).
Ne nakladaj, velemislec. Navedena odločba ustavnega sodišča v ničemer ne spreminja KZ-1, zato je ni treba navajati.
Jaz ti žal ne morem dati hiperpovezave.
Še se nisi naučil? :lol: No, naj ti bo:

V svojem spletnem brskalniku označi URL naslov, nato pritisni CTRL+C (tipki "CTRL" in "C" naenkrat). Na mestu v postu, kjer želiš obesiti povezavo, pritisni CTRL+V (tipki "CTRL" in "V" naenkrat). Tako dobiš:

Code: Select all

http://zakonodaja.gov.si/rpsi/r00/predpis_ZAKO5050.html
Dobljeno (URL naslov) označiš in klikneš na gumb "URL" na vrhu forumskega okna. Rezultat je:

Code: Select all

[url]http://zakonodaja.gov.si/rpsi/r00/predpis_ZAKO5050.html[/url]
ki se bo v postu pokazal kot:

http://zakonodaja.gov.si/rpsi/r00/predpis_ZAKO5050.html

Bo šlo?
problemi wrote:Kateri logiki pa tu sledi pravo, da pa v tem primeru, državni organi ne ukrepajo "po dolžnosti"? Že tisto tvoje argumentiranje (razlaga zakaj naj bi bilo to tako pri zakoncih), ki seveda sledi pravni logiki, nima veliko skupnega z etiko.
Pač, pravo v tem primeru ustrezno sledi etiki:
država v tem primeru upošteva storjeno protipravno ravnanje (posilstvo) in pa dejstvo, da storilec in žrtev živita skupaj, in če žrtev oceni, da bo nadaljevala skupno življenje, država to spoštuje. To se pravno kaže v določbi: dejanje se preganja (le) na predlog.
Ne nakladaj, velemislec. Če se posilstvo, ki se zgodi v zakonski, zunajzakonski skupnosti ali registrirani istospolni partnerski skupnosti, ne preganja po uradni dolžnosti, to ne pomeni, da gre za sledenje etiki.
Etika države je boljša. Pravilno, da nisi opravil izpita iz prava.
Heh, govori velemislec, ki se mu o pravu ne sanja. :lol:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 5.11.2010 17:27

shrink wrote: Heh, govori velemislec, ki se mu o pravu ne sanja. :lol:
Za tvoje oglašanje niso izpolnjene procesne predpostavke - dokler ne zbereš poguma in dokončaš oni ulomek (in tvegaš morebitna nadaljnja vsebinska podvprašanja).

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by shrink » 5.11.2010 17:38

Rock wrote:
shrink wrote: Heh, govori velemislec, ki se mu o pravu ne sanja. :lol:
Za tvoje oglašanje niso izpolnjene procesne predpostavke - dokler ne zbereš poguma in dokončaš oni ulomek (in tvegaš morebitna nadaljnja vsebinska podvprašanja).
Heh, če ti "ulomki za telebane" ne pomagajo, potem res ne vem, kaj bi ti (še) lahko. Aja, saj res, obstajajo tudi večerne šole za tiste, ki nimajo dokončane OŠ.

P.S. Tvoje neznanje OŠ matematike lahko mirno jemlješ kot neobstoječo pravno podlago za tvoje oglašanje na tem forumu. :lol:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by Rock » 5.11.2010 17:53

shrink wrote:
Rock wrote:
shrink wrote: Heh, govori velemislec, ki se mu o pravu ne sanja. :lol:
Za tvoje oglašanje niso izpolnjene procesne predpostavke - dokler ne zbereš poguma in dokončaš oni ulomek (in tvegaš morebitna nadaljnja vsebinska podvprašanja).
Heh, če ti "ulomki za telebane" ne pomagajo, potem res ne vem, kaj bi ti (še) lahko. Aja, saj res, obstajajo tudi večerne šole za tiste, ki nimajo dokončane OŠ.

P.S. Tvoje neznanje OŠ matematike lahko mirno jemlješ kot neobstoječo pravno podlago za tvoje oglašanje na tem forumu. :lol:
Izbral sem tvoje lastne stavke in si boš sam odgovoril: Avtomatična zbirka, št. 1 in 8:
Tvoj problem je jasen: zgolj še en idiotizem!

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Kje se je izgubil 1 euro?

Post by shrink » 5.11.2010 18:02

Rock wrote:
shrink wrote:Heh, če ti "ulomki za telebane" ne pomagajo, potem res ne vem, kaj bi ti (še) lahko. Aja, saj res, obstajajo tudi večerne šole za tiste, ki nimajo dokončane OŠ.

P.S. Tvoje neznanje OŠ matematike lahko mirno jemlješ kot neobstoječo pravno podlago za tvoje oglašanje na tem forumu. :lol:
Izbral sem tvoje lastne stavke in si boš sam odgovoril: Avtomatična zbirka, št. 1 in 8:
Tvoj problem je jasen: zgolj še en idiotizem!
Pravilno! Čisti idiotizem je bilo tvoje vprašanje v zvezi s solastnino, katerega ne bi postavil niti povprečen osnovnošolec. :lol:

Post Reply