Programiranje?

Zanima me...
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

GJ napisal/-a:
shrink napisal/-a:
Aha, potem ni bilo 40 let (no offense here).
Fiziki pač zaokrožujejo(mo).
In pretiravajo..
Verjetno se strinjaš, da če zaokrožim 36 let na 4 desetletja, potem to ni veliko pretiravanje.
40 let nazaj v Sloveniji / Jugi ni bilo programabilnega reačunalnika, sploh.. :lol:
(Razen če tukaj ne misliš na 'reh'nšiber', ki pa ni nikoli podpiral fortrana. :lol: )
Kot ponavadi sklepaš na osnovi premalo informacij. Sploh ni govora o Sloveniji ali Jugi. Omenjena koda je ameriškega izvora, napisana pa je bila za mini-računalnike. Danes je (v nespremenjeni obliki) na voljo v obliki *.txt datotek.
Podpirata verzije to drži.
Pri strojni opremi pa se vsa stvar nekoliko zaplete..
Torej če moram pretipkati ali pa preko OCR obdelati pol strani dol programček izpred 40, let ga lahko v tem istem času prevedem v pascal ali pa c.
Heh, v mojem primeru sem imel že na voljo *.txt datoteke. Pa tudi vse fortranske numerične knjižnice in uporabne programe, ki so jih včasih vnašali z luknjanimi karticami, so postopoma oz. sproti (ko je bila pač potreba) spravili v elektronsko (beri: *.txt) obliko.
Katerih knjižnic? Izpred 40 let?
Knjižnica je logična je oblika zapisa, podobno kot sam stari fortran, ki je bil standardiziran zelo zgodaj ravno zaradi tega. Torej res ne vem v čem vidiš problem? Če je v ozadju standard jo lahko bereš iz katerega koli probramskega jezika. Je pa res,da zato potrebuješ pismenega programerja.
Imel sem v mislih "Numerical Recipes", ki so bili za Fortran napisani že pred desetletji.

In morda še to, da se dotaknem teme..
Pozabljata, da vsi moderni programski jeziki podpirajo objektno programiranje...
Sploh ne. Toda če imajo sodobna razvojna okolja težave s starimi kodami, potem je to zame hendikep. Poznam pa programerje, ki trdijo, da je objektno programiranje popolnoma nepotrebno in lahko kodo ravno tako kvalitetno, pregledno in za potrebe kasnejšega vzdrževanja ali popravljanja primerno zaprogramirajo v neobjektnem jeziku. Se pa strinjam, da če od začetka začneš gojiti objektni pristop, se ti ta prej ali slej obrestuje.

azi
Prispevkov: 74
Pridružen: 23.10.2005 14:07

Odgovor Napisal/-a azi »

ges napisal/-a:Proti Visual Studiju se lahko druge stvari skrijejo, to ni subjektivno mneje.
zelo subjektivno.. Osebno uporabljam VIM & gcc pa se mi zdi da se stvar kot je VS skrije. (preprostost, performance, kvaliteta)

ges
Prispevkov: 45
Pridružen: 20.7.2006 22:11

Odgovor Napisal/-a ges »

Tega sploh ne moreš primerjati tako btw.
@Shrink tega sem se naveličal, kaj sploh želiš povedati (neumne stvari ne štejejo zraven) in svetujem ti da primerjaš svoje napotke drugim s svojimi odgovori.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

ges napisal/-a:@Shrink tega sem se naveličal, kaj sploh želiš povedati (neumne stvari ne štejejo zraven) in svetujem ti da primerjaš svoje napotke drugim s svojimi odgovori.
Nihče te ne sili, da nadaljuješ debato.

Če sam nisi zmožen razumeti, kaj želim povedati, ti žal ne morem pomagati. Žalitve pa prihrani za koga drugega.

Ne vem, kje si v mojih postih zasledil, da dajem komurkoli kakršnekoli napotke, saj sem opisal le svoje izkušnje, za kar pa mislim, da imam na tem forumu suvereno pravico. To, da moram "primerjati svoje napotke drugim s svojimi odgovori", pa bi bilo povsem nemogoče dejanje, saj - kot sem že dejal - nikomur nisem dajal nikakršnih napotkov.

Tebi pa svetujem, da se debat, katerih nisi zmožen prenesti, ne udeležuješ.

ges
Prispevkov: 45
Pridružen: 20.7.2006 22:11

Odgovor Napisal/-a ges »

(off topic)
10x :lol: , ja to veliko pomeni. Smeškoti so zelo dobrodošli na forumu, saj povedo v kašnih tonih je avtor sporičila, pisal svoje odgovore. Če lahko dodam, sem do enega posta pred tem bil o tebi tiho. Komentiral sem kar si napisal, med tem ko, ne vem kako si ralagaš moje poste, napišeš naj neham in naj delam to in to, upoštevam tvoje mnenje dokler bo primerno obrazloženo. Poleg tega je topic namenjen pisanju iger, tako da so tudi mnenja o določenih stvareh spremenjena, saj so tudi kriteriji drugačni. Nekaterih stvari nisem komentiral saj sem mislil da s ojasne pa očitno niso. Če se ne strinjaš se ne bom čudil.
(/offtopic)
shrink napisal/-a:O DirectX ne morem ničesar reči, ker ga ne poznam oz. ga nisem še programiral.
shrink napisal/-a:No, navezoval sem se zgolj na tvoj post ... iz česar sem sklepal
shrink napisal/-a:Če namreč to drži, potem ima očitno DirectX določene prednosti.
Če me moj voh ne vara je prva stvar nevednost, druga in tretja pa neko sklepanje, ne vem če je to v skladu z tvojim prejšnjim postom in spodnjim navedkom.
shrink napisal/-a:Kot ponavadi sklepaš na osnovi premalo informacij.
Ne vem če se z Anivillerom že dolgo poznata, da tam stoji "Kot ponavadi", med tem ko že v naslednjem stavku piše o Ameriški kodi ki je plod katerih čigavih že dognjan.
shrink napisal/-a:Meni je pa smešno, da kode, ki sem jo napisal v MVS 2003 (in jo v njem brez težav prevedel), brez popravkov ne morem prevesti v MVS 2005
Lepo to da ti je smešno (smeh izboljšuje zdravje) :D
shrink napisal/-a:Če nov standard podpira prejšnje, je to hvale vredna lastnost.Bil je Basic. In koda se je dala prenesti, vendar ne brez popravkov.
Se strinjam z prvo povedjo. V drugi povedi si povedal da je bil program prenesljiv, prenesljivost ni v tem da se da copy/paste. Tudi Linux ki je prenesljiv in teče na 50+ platformah ni bil prenešen z isto kodo. Če se tega dotaknem, so Microsoftovi izdelki najbolj prenosljivi VS.net združuje vse 90% si lahko izmenjava iste stvari, waw. Za primerjavo na primer Linux (8%) sveta ima 500+ distribucij in vsaka ima nekatere stvari malo drugače eni programi one knjižnice eni druge, za navadno pošto 10 programov (stock). S tem nočem reči da so slabi, tudi sam jih uporabljam(kar pa ni merilo da so boljši :D), v windowsu Firefox povsod dela z dvema klikoma, v Linuxu pa tiste knjižnice pa ono okolje. Prenosljivost heh.
shrink napisal/-a:To sploh ni presentljivo, saj je DirectX Microsoftova knjižnica namenjena in prilagojena zgolj Windows okolju.
In kaj je s tem narobe to je 85% vseh ljudi, nikoli ni bilo stvar ki bi zadostovala vsem ljudem. Poleg tega pa se Microsoft zelo trudi narediti .net prenosljiv v druge sisteme.
shrink napisal/-a:Toda če imajo sodobna razvojna okolja težave s starimi kodami, potem je to zame hendikep.
To je sedanjost.
shrink napisal/-a:Poznam pa programerje, ki trdijo, da je objektno programiranje popolnoma nepotrebno in lahko kodo ravno tako kvalitetno, pregledno in za potrebe kasnejšega vzdrževanja ali popravljanja primerno zaprogramirajo v neobjektnem jeziku.
Do 1500 vrstic kode bi se mogoče še celo strinjal. Mogoče pa se ne ve koliko vrstic je potrebnih za kaj konkretnega.
shrink napisal/-a:Nihče te ne sili, da nadaljuješ debato.
Mogoče res, zdi se mi da me v to sili čut za naravo :lol:, da ne bo pomotev kakšnem tonu sem to pisal, bom tukaj prliml še enega :lol:, lepo se imej(te) in ne se razburjati, razen seveda če se zraven zabavate.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

ges napisal/-a:(off topic)
10x :lol: , ja to veliko pomeni. Smeškoti so zelo dobrodošli na forumu, saj povedo v kašnih tonih je avtor sporičila, pisal svoje odgovore. Če lahko dodam, sem do enega posta pred tem bil o tebi tiho. Komentiral sem kar si napisal, med tem ko, ne vem kako si ralagaš moje poste, napišeš naj neham in naj delam to in to, upoštevam tvoje mnenje dokler bo primerno obrazloženo. Poleg tega je topic namenjen pisanju iger, tako da so tudi mnenja o določenih stvareh spremenjena, saj so tudi kriteriji drugačni. Nekaterih stvari nisem komentiral saj sem mislil da s ojasne pa očitno niso. Če se ne strinjaš se ne bom čudil.
(/offtopic)
Napisal sem
shrink napisal/-a:To je moj način (stil) debatiranja in ga ne mislim spreminjati. Če ti tak način debatiranja (z moje strani) ne ustreza, ti ni treba odgovarjati.
kar ne pomeni, da moraš nehati. Očitno si sam moje besede razlagaš napačno oz. po svoje, kar me sploh ne čudi, saj si bil pri drugi temi prepričan, da se dve popolnoma identični besedili razlikujeta oz. če sem natančen, da so v enemu od besedil "nekatere stvari zanemarjene". To marsikaj pove o človeku, s katerim debatiraš.

Kar se pa tiče smeha, me sploh ne moti, vendar če nekdo izjavi, da mu je trditev, ki pravi, da je neka koda (utemeljeno) stara, smešna, potem gre upravičeno sklepati, da smeh le ni dobronameren.
shrink napisal/-a:O DirectX ne morem ničesar reči, ker ga ne poznam oz. ga nisem še programiral.
shrink napisal/-a:No, navezoval sem se zgolj na tvoj post ... iz česar sem sklepal
shrink napisal/-a:Če namreč to drži, potem ima očitno DirectX določene prednosti.
Če me moj voh ne vara je prva stvar nevednost, druga in tretja pa neko sklepanje, ne vem če je to v skladu z tvojim prejšnjim postom in spodnjim navedkom.
Kar se mene tiče, te lahko vara tvoj voh, vid, ali pa sluh. Če je neko dejstvo očitno oz. resnično (beri: DirectX pod Winsi bolj uporabljajo kot OpenGL), potem iz tega lahko potegnem sklepe, pa čeprav se na DirectX ne spoznam.
shrink napisal/-a:Kot ponavadi sklepaš na osnovi premalo informacij.
Ne vem če se z Anivillerom že dolgo poznata, da tam stoji "Kot ponavadi", med tem ko že v naslednjem stavku piše o Ameriški kodi ki je plod katerih čigavih že dognjan.
To je še en dokaz, da ne znaš brati. Če si še enkrat pozorno prebereš post, boš (upam) ugotovil, da je odgovor bil namenjen GJ-ju, ki je povsem napačno sklepal, da govorim o dogajanju v bivši Jugi. Sicer pa je res, da sva z GJ-jem že marsikatero rekla (tudi z ostrejšim tonom) v številnih debatah, zato si lahko privoščim tudi takšne besedne zveze, kot je npr. "kot ponavadi".

No, če odgovorim še tebi: Ameriške kode, ki so tako robustne, da zdržijo še desetletja in se še danes uporabljajo, so zlata vredne. Pa sploh nisem "amerofil", ali kaj podobnega.
shrink napisal/-a:Meni je pa smešno, da kode, ki sem jo napisal v MVS 2003 (in jo v njem brez težav prevedel), brez popravkov ne morem prevesti v MVS 2005
Lepo to da ti je smešno (smeh izboljšuje zdravje) :D
Tako kot tebi upam izboljšuje zdravje izjava:
ges napisal/-a:40 let stara koda:D, tole mi je rahlo smešno.
shrink napisal/-a:Če nov standard podpira prejšnje, je to hvale vredna lastnost.Bil je Basic. In koda se je dala prenesti, vendar ne brez popravkov.
Se strinjam z prvo povedjo. V drugi povedi si povedal da je bil program prenesljiv, prenesljivost ni v tem da se da copy/paste.Tudi Linux ki je prenesljiv in teče na 50+ platformah ni bil prenešen z isto kodo. Če se tega dotaknem, so Microsoftovi izdelki najbolj prenosljivi VS.net združuje vse 90% si lahko izmenjava iste stvari, waw. Za primerjavo na primer Linux (8%) sveta ima 500+ distribucij in vsaka ima nekatere stvari malo drugače eni programi one knjižnice eni druge, za navadno pošto 10 programov (stock). S tem nočem reči da so slabi, tudi sam jih uporabljam(kar pa ni merilo da so boljši :D), v windowsu Firefox povsod dela z dvema klikoma, v Linuxu pa tiste knjižnice pa ono okolje. Prenosljivost heh.
Sploh ni govora o prenosljivosti a' la copy/paste, ampak o tem, da se kode v nespremenjeni obliki dajo prevesti v delujoč program. Po mojih izkušnjah edino Fortran to omogoča.
shrink napisal/-a:To sploh ni presentljivo, saj je DirectX Microsoftova knjižnica namenjena in prilagojena zgolj Windows okolju.
In kaj je s tem narobe to je 85% vseh ljudi, nikoli ni bilo stvar ki bi zadostovala vsem ljudem. Poleg tega pa se Microsoft zelo trudi narediti .net prenosljiv v druge sisteme.
Nič ni s tem narobe. Po eni strani se Microsoft trudi prenesti svoje rešitve na druge sisteme, po drugi strani pa ne dopušča (z zaprtostjo kode) prenosljivosti drugih rešitev na svoje sisteme. Iz tega res ni težko ugotoviti, zakaj je DirectX v prednosti pod Win okoljem.
shrink napisal/-a:Toda če imajo sodobna razvojna okolja težave s starimi kodami, potem je to zame hendikep.
To je sedanjost.
In bo tudi verjetno prihodnost.
shrink napisal/-a:Poznam pa programerje, ki trdijo, da je objektno programiranje popolnoma nepotrebno in lahko kodo ravno tako kvalitetno, pregledno in za potrebe kasnejšega vzdrževanja ali popravljanja primerno zaprogramirajo v neobjektnem jeziku.
Do 1500 vrstic kode bi se mogoče še celo strinjal. Mogoče pa se ne ve koliko vrstic je potrebnih za kaj konkretnega.
Govora je o programerjih, ki imajo po vsej verjetnosti več programerskih izkušenj, kot imaš sam let.
shrink napisal/-a:Nihče te ne sili, da nadaljuješ debato.
Mogoče res, zdi se mi da me v to sili čut za naravo :lol:, da ne bo pomotev kakšnem tonu sem to pisal, bom tukaj prliml še enega :lol:, lepo se imej(te) in ne se razburjati, razen seveda če se zraven zabavate.
Kar verjemi. Forum je popolnoma demokratično naravnan.

Če bi se res razburjal, bi bili moji posti videti drugače. Vsekakor pa so mi debate v veselje, sicer tega ne bi počel.
Zadnjič spremenil shrink, dne 4.8.2006 19:26, skupaj popravljeno 1 krat.

AlexUS
Prispevkov: 134
Pridružen: 25.3.2005 14:50
Kontakt:

Re: Programiranje?

Odgovor Napisal/-a AlexUS »

radovednež napisal/-a:Kako bi napisal igro (spogramiral)?????
prosim pomagajte.


karkoli je dobr
Zdej je vprašanje kakšno igro bi rad naredil. Drugače imaš polno programov, s katerimi lahko z malo znanja narediš dobre igre(seveda moraš imeti zelo dobro idejo). Mislim da sem pred parimi meseci zasledil to v reviji PCFormat.
Če želiš sam narediti oz. sprogramirati svojo igro potem rabiš predznanje programiranja in ideje kako boš reševal probleme(kateri se bodo nedvomno pojavili).
Recimo z kakšnim pascalom lahko narediš 4v vrsto, šah ali kakšno podobno preprosto igro. Seveda od ostalih se bo pa razlikovala od tvoje narejene umetne inteligenece(za računalnik seveda), katera je ponavadi najtežji del programiranja.

Če bi pa rad naredil kaj zares prof., potem rabiš eno dobro ekipo, ki je različno podkovana(eni z programiranjem, eni s sestavljanjem zgodbe, eni za glasbo, eni za 3D modeliranje, umetna inteligenca, animacija...).
S tem se lahko postaviš po robu največjim, seveda če je igra zelo izvirna in inovativna.
Kaj potrebuješ za to?
Cinema4D, Poser, Adobe After Effects, Photoshop CS C++, kakšen free UI za predelavo ter obilo dobre voje.

lp

ges
Prispevkov: 45
Pridružen: 20.7.2006 22:11

Odgovor Napisal/-a ges »

@shrink: he he, tisto z dobro namernim smehom je tako. 40 let stara koda, najbrž imam drugačne kriterije za smeh, če smeh izvira iz nepričakovanih stvari je to to. Ok, zdej vidim kakšen človek si. Ni ti važno kaj napišeš in kaj rečeš in kakšna je realna vrednost povedanega. Hočeš bit kul, o nezmotljivi veličasni modrec, res klanjam se Ti , iščeš napake drugih, kjer jih najdeš, mojih ni treba iskat (si jih veliko videl :lol:, in jih še boš ampak ne v zvezi s to temo ne, če pa se bo našla napaka, ljudje jih baje delamo)sploh ne vem če si kej povedal v zvezi z naslovom topika, tvoj način debatiranja da quotaš dele besedial je zelo pripraven za komentiranje vnosov drugih. S prvimi tremi sem pokazal tisti del o katerem sem govoril da drugim devaš napotke (premalo informacij) medtem ko se je o pravilnosti povedi že povedalo.
No ja če kopiranje ni nespremenjena oblika ne vem, dvomim da ta (skoraj)40 let stara koda res dela nespremenjeno (takokot bi morala) ampak tega ne vem in ne bom nič rekel.
In ta stvar sploh ni pomembna. Kaj pomaga če je tebi to dobro, poglej koliko razvijalcev dela v (naj)novejših razvojnih orodjih, koliko jih piše tisto kodo? Mogoče 10e-3% res grdi grdi Microsoft kakšne packarije dela da ne onemogoča Doom 3 v DOSu.
O kako pa veš koliko let imam :mrgreen: kaj če jih imam 50 ? v Tem primeru bi bil star 10 let ko je bila tista ameriška zlata koda (začuda je Microsoft v Ameriki) aktualna. Ni od kode odvisno kako robustna je, robustnost se sedaj jemlje kot nasprotje hroščavsti, ampak kako hitra je evolucija jezika ali pa kako marljivi so ljudje ki poenostavijo prevajanje.
shrink napisal/-a:Nič ni s tem narobe. Po eni strani se Microsoft trudi prenesti svoje rešitve na druge sisteme, po drugi strani pa ne dopušča (z zaprtostjo kode) prenosljivosti drugih rešitev na svoje sisteme. Iz tega res ni težko ugotoviti, zakaj je DirectX v prednosti pod Win okoljem.
Em a veš kaj si s tem napisal :twisted:

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

Ojoj..
Saj ne vem kje bi začel..
Najhuje je ker se bolj ali manj ne strinjam z nikomer..
Pa začnimo na začetku..

Ja, tema foruma naj bi bila pisanje igric!

Pravilen pristop do programiranja je, da veš kaj želiš. Če tega ne veš se moraš toliko časa spraševati "kaj jaz sploh želim" dokler ti to ni jasno. Ko ti je to jasno moraš vso stvar čim hitreje spraviti na papir, (osnovne smernice) ker kaj kmalu se ti lahko zgodi, da boš svoje želje razširil. :oops: Tako seveda programa/igrice ne boš nikoli dokončal, ker v osnovi ne veš kaj sploh želiš. Niti ne veš, če si to dejansko sposoben narediti.
No in na to je dejansko opomnil le AlexUS..

...

No, in naš gost radovednež je svojo celotno zamisel strnil v dve vrstici..
Kako bi napisal igro (sprogramiral)?????
prosim pomagajte.
Če bi bil moderator programer bi temo enostavno zbrisal..

...

Tema DirectX ali pa OpenGL je pač stvar posameznika oziroma njegovega predhodnega programerskega poznavanja.
Tako DirectX kot OpenGL je le programski vmesnik (interface). V obeh se, da napisati povsem enake stvari.. Vsak posameznik pa naj bo začetnik ali profi bo hvalil tisto s čimer ima boljše izkušnje.. Da pa spišeš igrico v enem ali drugem pa je potrebno obvladati marsikaj. Za začetek vsaj osnove programiranja..
shrink napisal/-a:To je še en dokaz, da ne znaš brati. Če si še enkrat pozorno prebereš post, boš (upam) ugotovil, da je odgovor bil namenjen GJ-ju, ki je povsem napačno sklepal, da govorim o dogajanju v bivši Jugi. Sicer pa je res, da sva z GJ-jem že marsikatero rekla (tudi z ostrejšim tonom) v številnih debatah, zato si lahko privoščim tudi takšne besedne zveze, kot je npr. "kot ponavadi".
GJ ni napačno sklepal, da govoriš o bivši Jugi, temveč je hotel izvedeti kaj pomeni zate besedica programiranje.. In sedaj mi je to veliko bolje jasno..:wink:

Jeep.. Programiranje ima za seboj več desetletno zgodovino.. Da ne rečem, da se je začela veliko prej kot pred 40 leti. Sodobno programiranje se je začelo z zasnovo procesorja, ki jo je izumil gospod Von Neumanna in objavil že leta 1945.

Koda o kateri govori shrink je na nivoju potrebe reševanj numeričnih problemčkov.
In je programsko povsem preprosta pač primerna takratnim potrebam. Povsem razumljivo je, da se koda še danes prevede saj uporablja povsem osnovne programske ukaze.
shrink napisal/-a:No, če odgovorim še tebi: Ameriške kode, ki so tako robustne, da zdržijo še desetletja in se še danes uporabljajo, so zlata vredne. Pa sploh nisem "amerofil", ali kaj podobnega.
Namesto besedice 'robustne' bi bilo bolj točna raba besede 'preproste'..
Tukaj seveda ne mislim na sam problem, ki ga koda rešuje temveč zgolj na kodo.

Citat..
shrink napisal/-a:Poznam pa programerje, ki trdijo, da je objektno programiranje popolnoma nepotrebno in lahko kodo ravno tako kvalitetno, pregledno in za potrebe kasnejšega vzdrževanja ali popravljanja primerno zaprogramirajo v neobjektnem jeziku. Se pa strinjam, da če od začetka začneš gojiti objektni pristop, se ti ta prej ali slej obrestuje.
Jaa.. Tudi jaz jih poznam.. Ker sem low level progrmer ti lahko mirne duše zagotovim, da se da vsak program povsem lepo, kvalitetno pregledno in za potrebe kasnejšega vzdrževanja napisati brez rabe programskega jezika, torej direktno v memoniku oziroma zbirnem jeziku.

Objektno programiranje je zgolj urejen logični nivo razmišljanja oziroma dojemanja/reševanja programskega problema.
In če hočeš še drugače.. Po dobrem programskem dizajnu spoznaš dobrega programerja, seveda pod pogojem, da si sposoben razumeti njegovo kodo! :!:

shrink napisal/-a:Če nov standard podpira prejšnje, je to hvale vredna lastnost.Bil je Basic. In koda se je dala prenesti, vendar ne brez popravkov.


In..
Če programer pogleda programček o katerih govoriš.. Ga v naslednjem trenutku lahko brez kakršnih koli problemov prevede v C.
shrink napisal/-a:Sploh ni govora o prenosljivosti a' la copy/paste, ampak o tem, da se kode v nespremenjeni obliki dajo prevesti v delujoč program. Po mojih izkušnjah edino Fortran to omogoča.
Ahh, daj no edino fortran? Več kot očitno imaš ti povsem zadostuje fortran izpred 40 let. In za reševanje matematičnih problemov povsem zadostuje (prosim ne mešati specializiranih matematičnih programov ala Math lab s programskimi jeziki čigar osnova je seveda C).
No C je standardiziran že zelo dolgo časa ali pa recimo pascal.. In, če je koda v skladu s standardi se tudi temu primerno prevede.

Lahko noč..

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

ges napisal/-a:@shrink: he he, tisto z dobro namernim smehom je tako. 40 let stara koda, najbrž imam drugačne kriterije za smeh, če smeh izvira iz nepričakovanih stvari je to to. Ok, zdej vidim kakšen človek si. Ni ti važno kaj napišeš in kaj rečeš in kakšna je realna vrednost povedanega. Hočeš bit kul, o nezmotljivi veličasni modrec, res klanjam se Ti , iščeš napake drugih, kjer jih najdeš, mojih ni treba iskat (si jih veliko videl :lol:, in jih še boš ampak ne v zvezi s to temo ne, če pa se bo našla napaka, ljudje jih baje delamo)
Takšnim kot si ti ponavadi povem:

"Do not theorize before you have sufficient data!" (Sherlock Holmes)

Vidim, da ti posmehovanje, žaljenje in sarkazem ni tuj, tako da sem tudi sam ugotovil, kakšen človek si.
sploh ne vem če si kej povedal v zvezi z naslovom topika, tvoj način debatiranja da quotaš dele besedial je zelo pripraven za komentiranje vnosov drugih.
V prvem svojem postu vsekakor sem, kasneje pa sem zgolj odgovarjal oz. komentiral.
S prvimi tremi sem pokazal tisti del o katerem sem govoril da drugim devaš napotke (premalo informacij) medtem ko se je o pravilnosti povedi že povedalo.
Pokazal si en velik NIČ. Če ti je pojem pogojnika v slovenskem jeziku tuj, potem ti ne morem pomagati. Če pa vseeno misliš, da sem ti ukazal oz. dal napotek, da moraš nehati z debatiranjem, bi ti svetoval, da se zamisliš nad svojo zmožnostjo dojemanja.
No ja če kopiranje ni nespremenjena oblika ne vem, dvomim da ta (skoraj)40 let stara koda res dela nespremenjeno (takokot bi morala) ampak tega ne vem in ne bom nič rekel.
Še enkrat:

"Do not theorize before you have sufficient data!"

Omenjena koda je zelo uporaben simulacijski program, ki je še danes osnova vsaj 5-im komercialnim aplikacijam.
In ta stvar sploh ni pomembna. Kaj pomaga če je tebi to dobro, poglej koliko razvijalcev dela v (naj)novejših razvojnih orodjih, koliko jih piše tisto kodo? Mogoče 10e-3% res grdi grdi Microsoft kakšne packarije dela da ne onemogoča Doom 3 v DOSu.
Zame je to vsekakor dobro, ker je še vedno zelo uporabno. Res pa ne uporabljam Microsoftovih razvojnih okoljih za moje raziskovalno delo, zato ker za to ni preveč uporaben.
O kako pa veš koliko let imam :mrgreen: kaj če jih imam 50 ? v Tem primeru bi bil star 10 let ko je bila tista ameriška zlata koda (začuda je Microsoft v Ameriki) aktualna.
No, no, preberi se še enkrat post, v katerem to ne 100% trdim, temveč zgolj "po vsej verjetnosti".
Ni od kode odvisno kako robustna je, robustnost se sedaj jemlje kot nasprotje hroščavsti, ampak kako hitra je evolucija jezika ali pa kako marljivi so ljudje ki poenostavijo prevajanje.
O tem bi se dalo razpravljati.
shrink napisal/-a:Nič ni s tem narobe. Po eni strani se Microsoft trudi prenesti svoje rešitve na druge sisteme, po drugi strani pa ne dopušča (z zaprtostjo kode) prenosljivosti drugih rešitev na svoje sisteme. Iz tega res ni težko ugotoviti, zakaj je DirectX v prednosti pod Win okoljem.
Em a veš kaj si s tem napisal :twisted:
Vem, ja: Da Microsoft s strani Evropske komisije čaka velika kazen, če ne bo kmalu (mislim, da je rok že potekel) omogočil razvijalcem programov vpogleda v kodo njegovih okolij.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

GJ napisal/-a: GJ ni napačno sklepal, da govoriš o bivši Jugi, temveč je hotel izvedeti kaj pomeni zate besedica programiranje.. In sedaj mi je to veliko bolje jasno..:wink:
GJ je zelo napačno sklepal, saj verjetno ve, da če so programi dobri in če še vedno (kljub letom) služijo svojemu namenu, da jih ni treba spreminjati.

Na osnovi dogajanja v bivši Jugi pa boš bolj težko sklepal o mojih zmožnostih programiranja. :lol:
Jeep.. Programiranje ima za seboj več desetletno zgodovino.. Da ne rečem, da se je začela veliko prej kot pred 40 leti. Sodobno programiranje se je začelo z zasnovo procesorja, ki jo je izumil gospod Von Neumanna in objavil že leta 1945.
Eh, GJ: Vsakdo ve, da obstoječi računalniki temeljijo na Von Neumannovi arhitekturi in da je Von Neumann pionir pri uporabi računalnika (ENIAC) za kompleksne izračune (projekt Manhattan izdelave atomske bombe).
Koda o kateri govori shrink je na nivoju potrebe reševanj numeričnih problemčkov.
In je programsko povsem preprosta pač primerna takratnim potrebam. Povsem razumljivo je, da se koda še danes prevede saj uporablja povsem osnovne programske ukaze.
Če je zate zapleten simulacijski program "numerični problemček"... :lol:
Namesto besedice 'robustne' bi bilo bolj točna raba besede 'preproste'..
Tukaj seveda ne mislim na sam problem, ki ga koda rešuje temveč zgolj na kodo.
Koda za omenjeni program je vse drugo prej kot preprosta.
Jaa.. Tudi jaz jih poznam.. Ker sem low level progrmer ti lahko mirne duše zagotovim, da se da vsak program povsem lepo, kvalitetno pregledno in za potrebe kasnejšega vzdrževanja napisati brez rabe programskega jezika, torej direktno v memoniku oziroma zbirnem jeziku.
No, pa napiši kak zapleten simulacijski program v Assemblerju... :lol:
Objektno programiranje je zgolj urejen logični nivo razmišljanja oziroma dojemanja/reševanja programskega problema.
In če hočeš še drugače.. Po dobrem programskem dizajnu spoznaš dobrega programerja, seveda pod pogojem, da si sposoben razumeti njegovo kodo! :!:
Avtorjem "Numerical Recipes" se ni zdelo vredno, da knjižnice (napisane v C-ju), predelajo v objektno obliko (C++).
shrink napisal/-a:Če nov standard podpira prejšnje, je to hvale vredna lastnost.Bil je Basic. In koda se je dala prenesti, vendar ne brez popravkov.


In..
Če programer pogleda programček o katerih govoriš.. Ga v naslednjem trenutku lahko brez kakršnih koli problemov prevede v C.
Spet sklepaš prenaglo. "Programček", kakor mu praviš, je vse drugo kot preprost.
shrink napisal/-a:Sploh ni govora o prenosljivosti a' la copy/paste, ampak o tem, da se kode v nespremenjeni obliki dajo prevesti v delujoč program. Po mojih izkušnjah edino Fortran to omogoča.
Ahh, daj no edino fortran? Več kot očitno imaš ti povsem zadostuje fortran izpred 40 let. In za reševanje matematičnih problemov povsem zadostuje (prosim ne mešati specializiranih matematičnih programov ala Math lab s programskimi jeziki čigar osnova je seveda C).
No C je standardiziran že zelo dolgo časa ali pa recimo pascal.. In, če je koda v skladu s standardi se tudi temu primerno prevede.
Heh, fortran izpred 40-ih let... Če je koda v starem fortranu, še ne pomeni, da mi zadostuje star fortran. Pomembno je, da jo lahko prevedem (brez problemov) z obstoječimi orodji. Kje pa boš sploh našel prevajalnike stare 40 let za PC-je? :lol:
Eno je stara koda, drugo pa star prevajalnik (recimo za kak mini računalnik). S fortranom praktično nisem imel težav, s C-jem (ko sem skušal prevesti en drug source - podoben simulacijski program, napisan pred manj kot 10 leti v ANSI C-ju za UNIX okolja) pa ni bilo tako enostavno.

Tiste kode ne moreš prevesti v C-ju, tako kot ne moreš numeričnih knjižnic za fortran (poudarjam: numeričnih receptov) uporabiti v C-ju. Standardizirani pa so tako in tako vsi jeziki.

Dobro jutro!

ges
Prispevkov: 45
Pridružen: 20.7.2006 22:11

Odgovor Napisal/-a ges »

Tisti programo katerem je govoril AlexUS (v PCF) je bil FPS Creator, samo tam ste bolj designer, postavljate elemente, prostore in tako, priloženi pa so bili še naslednji programi: PPG Toolkit, Adventure Studio in Legendary Tales.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

shrink napisal/-a:Na osnovi dogajanja v bivši Jugi pa boš bolj težko sklepal o mojih zmožnostih programiranja. :lol:
Tvoj programerski nivo je povsem jasen.. :lol: Očitno več tudi ne potrebuješ saj potreba po programiranju pri tebi izhaja posledično..
shrink napisal/-a:Če je zate zapleten simulacijski program "numerični problemček"... :lol:
Na programskem nivoju vsekakor. 8) No vsaj tisti izpred 40 let.
shrink napisal/-a:No, pa napiši kak zapleten simulacijski program v Assemblerju... :lol:
Takšno početje bi bila potrata časa in tega se zaveda vsak dober programer. Podobno velja za ne-objektno orientirano programiranje.

Da ti malo razsvetlim obzorja..
Simulacije ponavadi pišem v objektno orientiranem jeziku.
Objekte uporabljam predvsem za programiranje HMI ali pa MMI.
Kar pomeni, da če moram narediti nek grafični vmesnik bom delo opravil v nekaj urah, drugače pa bi potreboval nekaj mesecev!
Sam program naprave, (ponavadi regulacijski algoritmi) ki je shranjen v mikrokontrolerju pa uporablja objektnost le na nivoju 'macro' memonika oziroma zbirnega jezika.
shrink napisal/-a:Avtorjem "Numerical Recipes" se ni zdelo vredno, da knjižnice (napisane v C-ju), predelajo v objektno obliko (C++).
Mešaš hruške in jabolka..
Ne da se jim ni zdelo vredno, povsem nesmiselno bi bilo! :!:
Objektno programiranje je obvladovanje programskega dedovanja lastnosti in metod, kar pa je nekaj povsem tretjega od tistega, kar so napisali oni. Osebno sicer ne poznam "Numerical Recipes" vendar pa vem da je to zbirka računskih algoritmov. Objektnost in algoritmi na žalost nimajo kaj veliko skupnega.

shrink napisal/-a:Spet sklepaš prenaglo. "Programček", kakor mu praviš, je vse drugo kot preprost.
Dej, dej..
Programček je praviloma vedno preprost, le tisto kar naredi je človeku malo težje razumeti.. Dejanska kompleksnost programa se meri v količini 'if' stavkov in ne po laični zmožnosti presoje kaj ta program dejansko počne.

shrink napisal/-a:Sploh ni govora o prenosljivosti a' la copy/paste, ampak o tem, da se kode v nespremenjeni obliki dajo prevesti v delujoč program. Po mojih izkušnjah edino Fortran to omogoča.
S fortranom praktično nisem imel težav, s C-jem (ko sem skušal prevesti en drug source - podoben simulacijski program, napisan pred manj kot 10 leti v ANSI C-ju za UNIX okolja) pa ni bilo tako enostavno.
No, le analiza napak dobljenih pri prevajanju ti lahko točno pove v čem tiči problem.. Vendar lahko že v naprej predpostavim, da je bilo leglo napak v komunikaciji z operacijskim sistemom. torej ne na nivoju ANSI C standarda temveč API-ja.

Lep dan želim..

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

GJ napisal/-a: Tvoj programerski nivo je povsem jasen.. :lol: Očitno več tudi ne potrebuješ saj potreba po programiranju pri tebi izhaja posledično..
Če bi tako površno sklepal kot ti, bi bil v svojem poklicu že davno mrzel. :lol:
shrink napisal/-a:Če je zate zapleten simulacijski program "numerični problemček"... :lol:
Na programskem nivoju vsekakor. 8) No vsaj tisti izpred 40 let.
Glej gornji post.

shrink napisal/-a:No, pa napiši kak zapleten simulacijski program v Assemblerju... :lol:
Takšno početje bi bila potrata časa in tega se zaveda vsak dober programer. Podobno velja za ne-objektno orientirano programiranje.
No, potem pa ne streljati v prazno. :lol:
Da ti malo razsvetlim obzorja..
Simulacije ponavadi pišem v objektno orientiranem jeziku.
Objekte uporabljam predvsem za programiranje HMI ali pa MMI.
Kar pomeni, da če moram narediti nek grafični vmesnik bom delo opravil v nekaj urah, drugače pa bi potreboval nekaj mesecev!
No, da ti še malo sam razsvetlim obzorja:

Za programiranje fizikalnega modela, ki je osnova simulacijaskega algoritma, o katerem neprestano govorim (pa tudi ostalih), ni potrebna uporaba objektnega jezika.

shrink napisal/-a:Avtorjem "Numerical Recipes" se ni zdelo vredno, da knjižnice (napisane v C-ju), predelajo v objektno obliko (C++).
Mešaš hruške in jabolka..
Ne da se jim ni zdelo vredno, povsem nesmiselno bi bilo! :!:
Objektno programiranje je obvladovanje programskega dedovanja lastnosti in metod, kar pa je nekaj povsem tretjega od tistega, kar so napisali oni. Osebno sicer ne poznam "Numerical Recipes" vendar pa vem da je to zbirka računskih algoritmov. Objektnost in algoritmi na žalost nimajo kaj veliko skupnega.
Spet streljaš v prazno! Objektni pristop bi bil še kako koristen za programiranje numeričnih metod, vendar bi produciral veliko število razredov za zelo specifične podatkovne strukture in tipe, ki bi bili preveč zapleteni in težki za efikasno uporabo. O tej glavni oviri sta pred 10 leti pisala očeta NR: Press in Teukolsky.

shrink napisal/-a:Spet sklepaš prenaglo. "Programček", kakor mu praviš, je vse drugo kot preprost.
Dej, dej..
Programček je praviloma vedno preprost, le tisto kar naredi je človeku malo težje razumeti.. Dejanska kompleksnost programa se meri v količini 'if' stavkov in ne po laični zmožnosti presoje kaj ta program dejansko počne.
Verjemi, da mi je povsem jasno, kaj tisti "programček" počne. Vsekakor pa je zelo kompleksen v primerjavi s programi, ki rešujejo navadne "numerične problemčke".

Laično presojo pa nameni komu drugemu, saj je iz tvojih postov povsem jasno, da ne veš o čem je govora.

shrink napisal/-a:Sploh ni govora o prenosljivosti a' la copy/paste, ampak o tem, da se kode v nespremenjeni obliki dajo prevesti v delujoč program. Po mojih izkušnjah edino Fortran to omogoča.
S fortranom praktično nisem imel težav, s C-jem (ko sem skušal prevesti en drug source - podoben simulacijski program, napisan pred manj kot 10 leti v ANSI C-ju za UNIX okolja) pa ni bilo tako enostavno.
No, le analiza napak dobljenih pri prevajanju ti lahko točno pove v čem tiči problem.. Vendar lahko že v naprej predpostavim, da je bilo leglo napak v komunikaciji z operacijskim sistemom. torej ne na nivoju ANSI C standarda temveč API-ja.
S tem se pa strinjam. Težave sem odpravil in tudi ta program lepo deluje. Vendar ostane dejstvo, da je Fortran v primerjavi s C-jem manj problematičen in je zato povsem jasno, zakaj ga preferiram.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

shrink napisal/-a:
GJ napisal/-a: Tvoj programerski nivo je povsem jasen.. :lol: Očitno več tudi ne potrebuješ saj potreba po programiranju pri tebi izhaja posledično..
Če bi tako površno sklepal kot ti, bi bil v svojem poklicu že davno mrzel. :lol:
Ne zdrži nobene resne presoje, žal.. :?
Več kot očitno je, da je tvoja širina res na nivoju fortrana, torej izpred 40 let. In česar je Janezek nauči to Janezek..
shrink napisal/-a:
shrink napisal/-a:No, pa napiši kak zapleten simulacijski program v Assemblerju... :lol:
Takšno početje bi bila potrata časa in tega se zaveda vsak dober programer. Podobno velja za ne-objektno orientirano programiranje.
No, potem pa ne streljati v prazno. :lol:
Kdo strelja v przno.. Napisal sem, kar nekaj programov za mikrokontrolerje in to izključno v memoniku pa vendar so na nivoju višje objektno dostopni in povezani.

Pa tudi, kar se tiče simulacij se v dostikrtat pišejo določeni deli programa izključno v memoniku. Klasični primer je simulacja neke ALU (alfa numerične enote) mikrokontolerja na PCju. V fortranu pisanje česa takega ni smiselno. Delphi recimo podpira ukaz ASM za tem ukazom pišeš v 80386 memoniku, koristiš pa lahko seveda vse 'public deklaracije'.
No kot vidiš fortran na tem nivoju simulacij popolnoma odpove.. Pa kaj bi govoril dalje..
shrink napisal/-a:No, da ti še malo sam razsvetlim obzorja:
Za programiranje fizikalnega modela, ki je osnova simulacijaskega algoritma, o katerem neprestano govorim (pa tudi ostalih), ni potrebna uporaba objektnega jezika.
Komaj čakam..
Vendar pa kako naj vem o čem govoriš, če tega še nisi uspel povedati..

shrink napisal/-a:
shrink napisal/-a:Avtorjem "Numerical Recipes" se ni zdelo vredno, da knjižnice (napisane v C-ju), predelajo v objektno obliko (C++).
Mešaš hruške in jabolka..
Ne da se jim ni zdelo vredno, povsem nesmiselno bi bilo! :!:
Objektno programiranje je obvladovanje programskega dedovanja lastnosti in metod, kar pa je nekaj povsem tretjega od tistega, kar so napisali oni. Osebno sicer ne poznam "Numerical Recipes" vendar pa vem da je to zbirka računskih algoritmov. Objektnost in algoritmi na žalost nimajo kaj veliko skupnega.
Spet streljaš v prazno! Objektni pristop bi bil še kako koristen za programiranje numeričnih metod..
Lako prosim natačneje razložiš kako, oziroma v kakšnem smislu in strukturi.

shrink napisal/-a: ..vendar bi produciral veliko število razredov za zelo specifične podatkovne strukture in tipe, ki bi bili preveč zapleteni in težki za efikasno uporabo. O tej glavni oviri sta pred 10 leti pisala očeta NR: Press in Teukolsky.
Tudi jaz lahko brez problema razpravljam o problemih objektnega programiranja numeričnih metod. :oops: Še enkrat si preberi kaj sem napisal..

shrink napisal/-a: Verjemi, da mi je povsem jasno, kaj tisti "programček" počne. Vsekakor pa je zelo kompleksen v primerjavi s programi, ki rešujejo navadne "numerične problemčke".
Super to sem hotel slišati.. :D
Ker vidim, da ti je povsem jasno mi prosim povej koliko 'if' (skip/branch) stavkov vsebuje.
shrink napisal/-a:Laično presojo pa nameni komu drugemu, saj je iz tvojih postov povsem jasno, da ne veš o čem je govora.
Počasi se mi svetlika.. Ampak res počasi.. :idea:

Lep dan še naprej..

Odgovori