Volitve

Zanima me...
Odgovori
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Volitve

Odgovor Napisal/-a shrink »

ŠARLATANSKI Nedeljski pravnik napisal/-a:
shrink napisal/-a: Uklonitev uradne slovenske medicine pa taka! :lol: Sicer pa: Taki zdravniki bodo pač vseeno izgubili licenco slovenske zdravniške zbornice, seveda pa si bodo lahko pridobili kako drugo šarlatansko - npr. kake zdravilske zbornice. :lol:
Kvazinaravoslovec:
Rekel sem ti že, nedeljski pravnik, da na osnovi lastnega primera (kvazikvalifikacij) NE podajaj sklepov glede ostalih (n-tič). :lol:
ŠARLATANSKI Nedeljski pravnik napisal/-a:lahko si prebereš vsebinski odgovor na Romanov post - to zadostuje (tudi kot moj odgovor na vezanje otrobov).
Vezanje otrobov je tvoje idiotsko prepričanje, da se je slovenska medicina kakorkoli "uklonila". To je navadna izmišljotina.

Bom pa še izpostavil tipično vezanje otrobov v tvojem zadnjem postu:
ŠARLATANSKI Nedeljski pravnik napisal/-a:tudi homeopatija ni placebo
Seveda povsem zadostujejo že odgovori ostalih:
Motore napisal/-a:Če je karkoli, je placebo, drugače namreč nima učinka.
Roman napisal/-a:Alternativna medicina je placebo, placebo pa deluje, torej bi te metode lahko uporabljala tudi uradna medicina.
floko2 napisal/-a:V končni fazi celo mislim, da ravno to izkoriščajo npr. homeopati in farmacevti-homeopati, saj imajo ravno ti kar dobro izdelan celoten sistem, kdaj in kako predpisati določen placebo (oz. po njihovem homeopatsko zdravilo)..
Motore napisal/-a:Ni nerazložljivosti, homeopatski izdelki nimajo razen placebota, nobenega drugega učinka. Dokazano.
ŠARLATANSKI Nedeljski pravnik napisal/-a:
floko2 napisal/-a:Roman, zadel si bistvo. Mislim celo, da ozadje celotne "alternativne medicine" sploh ni nič alternativnega, ampak čisto medicinska uporaba placeba, pač brez (ali pa mogoče tudi z) upoštevanja kliničnih študij na le-tem.
Lani oz. predlani je celo Kvarkadabra organizirala predavanje v zvezi z uporabo in delovanjem placeba (predavatelj je bil iz Fakultete za farmacijo), kjer se je na koncu ravno dotaknil zdravljenja z placebom. Rekel je celo, da se to tudi izvaja oz. da se je izvajalo, ampak je zadeva problematična (kolk se spomnim) zaradi pomanjkanja študij in poizkusov na placebu, pomisleki so bili tudi etični, saj vendarle zavedeš oz. lažeš bolniku (prej ko slej bi bolnik ugotovil, da dobiva placebo, kar bi lahko zamajalo zaupanje pacient-zdravnik). Pomisleki so bili tudi čist tehnične narave, kot npr. kako izdelovati placebo tablete, katera firma, v končni fazi bi morala takšna zdravila izgledati enako verodostjno kot prava zdravila; zdravniki bi tudi morali imeti nek šifrant oz. tajni dokument, ki bi predpisoval katera zdravila so placebo in katera ne..
V končni fazi celo mislim, da ravno to izkoriščajo npr. homeopati in farmacevti-homeopati, saj imajo ravno ti kar dobro izdelan celoten sistem, kdaj in kako predpisati določen placebo (oz. po njihovem homeopatsko zdravilo)..
Človek bi mislil, da smo na kakem iracionalnem forumu:

Shrink, je goljufiv šaman (pravi šamani so spoštovanja vredne osebe),
ostali, pa pomanjkljivo izobraženi aborigini (in zato lahek predmet manipulacije).
Daj ti to očitaj (namreč, da so "pomanjkljivo izobraženi aborigini") tudi urednikom revije "The Lancet":

http://www.thelancet.com/journals/lance ... 2/abstract

:lol:

P.S. Seveda si zgolj sam goljuf, saj homeopatske zvarke reklamiraš za učinkovite, a v resnici niso nič boljši od placeba (priporočam, da naštudiraš zgoraj omenjeni članek: tu imaš full text). :lol:
ŠARLATANSKI Nedeljski pravnik napisal/-a:
Roman napisal/-a:Saj ni kaj dodati.
Lepo, da sem dobil somišljenika.
In kot ponavadi nedeljski pravnik ni dojel. :lol:

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Volitve

Odgovor Napisal/-a agata »

Placebo vsaj nima stranskih učinkov, ki so tako pogost spremljevalec uradne medicine. Kolateralna škoda pač.

Roman
Prispevkov: 6429
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Volitve

Odgovor Napisal/-a Roman »

agata napisal/-a:Placebo vsaj nima stranskih učinkov.
Vprašanje, če je to vedno res.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Volitve

Odgovor Napisal/-a NoSee »

agata napisal/-a:Placebo vsaj nima stranskih učinkov, ki so tako pogost spremljevalec uradne medicine. Kolateralna škoda pač.
Nima stranskih ucinkov, ker nima nobenih dejanskih ucinkov. Seveda ce odmislimo sam placebo efekt, ki je po defaultu "stranski ucinek".
Glede zdravil bi rekel, je normalno, da imajo stranske ucinke, ti so tudi pricakovani in poznani, saj je za izdelki ogromno testiranj in se zato ve kako in zakaj delujejo. Zahvala gre tudi mnogim malim glodalcem. We love you, mice.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Volitve

Odgovor Napisal/-a Rock »

shrink napisal/-a:
ŠARLATANSKI Nedeljski pravnik napisal/-a:
shrink napisal/-a: Daj ti to očitaj (namreč, da so "pomanjkljivo izobraženi aborigini") tudi urednikom revije "The Lancet":
http://www.thelancet.com/journals/lance ... 2/abstract
:lol:
P.S. Seveda si zgolj sam goljuf, saj homeopatske zvarke reklamiraš za učinkovite, a v resnici niso nič boljši od placeba (priporočam, da naštudiraš zgoraj omenjeni članek: tu imaš full text). :lol:
(Hvala za full text.)

Quite a biased report, of course - kvazinaravoslovec.

Zato se je racionalna medicina po državah že zdavnaj uklonila,
bistveno se je uklonila tudi že slovenska,
in le-ta se bo morala še bolj.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Volitve

Odgovor Napisal/-a problemi »

NoSee napisal/-a:Nima stranskih ucinkov, ker nima nobenih dejanskih ucinkov. Seveda ce odmislimo sam placebo efekt, ki je po defaultu "stranski ucinek".
A se nisi tu malce zapletel? :) Stranski učinek je dejanski učinek.

Sorry, nisem se mogel zadržati:
Sploh pa, kaj boš ti Slovan, al kaj je že tisto ljudstvo, govoril. :lol:

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Volitve

Odgovor Napisal/-a NoSee »

problemi napisal/-a:A se nisi tu malce zapletel? :) Stranski učinek je dejanski učinek.
Je dejanski ucinek, vendar posledica vedenja, da si nekaj prejel. Spomni se na primer mame mojega kolega.
Po mojem bi bilo potrebno opraviti test ucinka pri nezavednih prejemnikih, saj bi le takrat lahko opazili spremembe, ki nastanejo zgolj na podlagi fizioloskega ucinka.

Primer relativno povrsnega(osnovnega) testa; imel bi tri skupine ljudi z enakimi ali zelo podobnimi simptomi, eni skupini bi dal zdravilo, drugi homeopatski pripravek, tretji pa nic. Karkoli od tega bi prejemali med spanjem ali kot avtomatizirano infuzijo(hmm..prevec ocitno), pac nebi smeli vedet, da karkoli prejmejo. Po vzoru dajanja tablet v pasjo hrano:)
Tako bi se iznicil placebo efekt, predvidevam, da bi zgolj skupina, ki bi prejela dejansko zdravilo, obcutila kakrsnokoli spremembo. IMO

Damn, spet offtopic :roll:

Roman
Prispevkov: 6429
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Volitve

Odgovor Napisal/-a Roman »

NoSee napisal/-a:Seveda ce odmislimo sam placebo efekt, ki je po defaultu "stranski ucinek".
Ampak pri placebu je vendar ravno njegov placebo učinek glavni učinek, zdravil naj bi ravno to, čemur je namenjen, le da učinka ne moremo pripisati biokemiji ampak bolnikovi psihi.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Volitve

Odgovor Napisal/-a NoSee »

Roman napisal/-a:
NoSee napisal/-a:Seveda ce odmislimo sam placebo efekt, ki je po defaultu "stranski ucinek".
Ampak pri placebu je vendar ravno njegov placebo učinek glavni učinek, zdravil naj bi ravno to, čemur je namenjen, le da učinka ne moremo pripisati biokemiji ampak bolnikovi psihi.
Tako je, zato sem predlagal zgornji poskus.
Ha, sem se spomnil na tvojo pripombo o placebo efektu volitev :D Brilliant.

Se vedno pa ne razumem stalisca Agate, ko izpostavi neprisotnost stranskih ucinkov. A zato je kao v redu?
Fail/Facepalm.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Volitve

Odgovor Napisal/-a problemi »

NoSee napisal/-a:Primer relativno povrsnega(osnovnega) testa; imel bi tri skupine ljudi z enakimi ali zelo podobnimi simptomi, eni skupini bi dal zdravilo, drugi homeopatski pripravek, tretji pa nic. Karkoli od tega bi prejemali med spanjem ali kot avtomatizirano infuzijo(hmm..prevec ocitno), pac nebi smeli vedet, da karkoli prejmejo. Po vzoru dajanja tablet v pasjo hrano:)
Tako bi se iznicil placebo efekt, predvidevam, da bi zgolj skupina, ki bi prejela dejansko zdravilo, obcutila kakrsnokoli spremembo. IMO
Na takšen/podoben način, kolikor se spomnim, bi moral preveriti, se poslužujejo (tudi) "placeba" v diagnostiki - pri ugotavljanju vzroka/izvora bolezni. Sem pa preveril, za zdravljenje se ne sme uporabljati metod, katerih učinek bi temeljil zgolj na "placebo učinku".

floko2
Prispevkov: 101
Pridružen: 21.10.2010 14:52

Re: Volitve

Odgovor Napisal/-a floko2 »

Roman napisal/-a:Ampak pri placebu je vendar ravno njegov placebo učinek glavni učinek, zdravil naj bi ravno to, čemur je namenjen, le da učinka ne moremo pripisati biokemiji ampak bolnikovi psihi.
Pri tem se mi poraja naslednje vprašanje: ali pride pri placebo učinku tudi do (bilokakšnega) fiziološkega učinka ali je učinek le psihološki? Če vzamem primer: pacienta boli trebuh, ter ga zdravimo na naslednje načine:

- pacient vzame npr. Rupurut; pacientu se stanje izboljša, je spet vesel; učinek je fiziološki (tudi psihološki, saj je vesel :))
- pacient vzame placebo (npr. homeopatsko zdravilo); pacientu se stanje izboljša, je spet vesel; učinek je psihološki. Ali je zaradi tega tudi (bilokako) fiziološki?
- pacient vzame placebo (npr. homeopatsko zdravilo); pacientu se stanje NE izboljša, NI ponovno vesel; učinka ni. Čez čas mu bolečina (seveda) mine.
- pacient ne vzame ničesar; pacientu se stanje NE izboljša, NI ponovno vesel; učinka ni. Čez čas mu bolečina (seveda) mine.

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Volitve

Odgovor Napisal/-a agata »

Psihološki učinek je vedno tudi telesni al pa fiziološki učinek, navsezadnje je psiha povezana z organom, ki mu pravimo možgani. Nosee, jaz samo razmišljam.Večina bolezni je, kot pravijo zdravniki, psihosomatskega izvora. Al pa kot pravi dr Rutar-telo je duša. Pri antropologiji smo se npr. učili, da pripadnik ljudstva-katerih odnose opredeljuje tabu- tega prekrši, umre, ker tako pravi tabu.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Volitve

Odgovor Napisal/-a shrink »

[quote="ŠARLATANSKI Nedeljski pravnik"][quote="shrink"][quote="ŠARLATANSKI Nedeljski pravnik"][quote="shrink"]
Daj ti to očitaj (namreč, da so "pomanjkljivo izobraženi aborigini") tudi urednikom revije "The Lancet":
[url]http://www.thelancet.com/journals/lance ... 2/abstract[/url]
:lol:
P.S. Seveda si zgolj sam goljuf, saj homeopatske zvarke reklamiraš za učinkovite, a v resnici niso nič boljši od placeba (priporočam, da naštudiraš zgoraj omenjeni članek: [url=http://www.homeovet.cl/BRIONES/Are%20th ... ed%20t.pdf]tu[/url] imaš full text). :lol:
[/quote][/quote][/quote]
(Hvala za full text.)

Quite a biased report, of course - kvazinaravoslovec.

Zato se je racionalna medicina po državah že zdavnaj uklonila,

bistveno se je uklonila tudi že slovenska,
in le-ta se bo morala še bolj.[/quote]

Rekel sem ti že, nedeljski pravnik, da svojih lastnih kvazikvalifikacij ne projeciraj na druge.

"A biased report", ŠARLATANSKI Nedeljski pravnik? Si ga sploh prebral? Sploh razumeš, na kaj se nanaša "bias" v članku? Si sploh videl, kaj jasno sklene članek? Priporočam obisk OŠ tečaja v primeru, da imaš težave s prebiranjem. :lol:

Ah, ja, racionalna medicina se je res lepo uklonila, na kar jasno kaže sklep v navedenem članku (v primeru, da ŠARLATANSKI Nedeljski pravnik ni dojel: gre za sarkazem). :lol:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Volitve

Odgovor Napisal/-a Rock »

shrink napisal/-a: Rekel sem ti že, nedeljski pravnik, da svojih lastnih kvazikvalifikacij ne projeciraj na druge.

"A biased report", ŠARLATANSKI Nedeljski pravnik? Si ga sploh prebral? Sploh razumeš, na kaj se nanaša "bias" v članku? Si sploh videl, kaj jasno sklene članek? Priporočam obisk OŠ tečaja v primeru, da imaš težave s prebiranjem. :lol:

Ah, ja, racionalna medicina se je res lepo uklonila, na kar jasno kaže sklep v navedenem članku (v primeru, da ŠARLATANSKI Nedeljski pravnik ni dojel: gre za sarkazem). :lol:
Funkcionalno nepismeni kvazinaravoslovec:

"Indeed, we found that ... most trials of either type of medicine (m. op.: mišljena je homeopatija in racionalna medicina) were of ... uncertain quality." - Članek Lancet, stran 730.

Zato seveda ni presenetljivo, da so naši racionalni zdravniki v sodnih postopkih (zaradi neskrbnega zdravljenja),
in da je po svetu (v razvitih državah /v nerazvitih pa toliko bolj/) CAM izredno uveljavljen.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Volitve

Odgovor Napisal/-a NoSee »

Offtopic::
agata napisal/-a:Nosee, jaz samo razmišljam.Večina bolezni je, kot pravijo zdravniki, psihosomatskega izvora. Al pa kot pravi dr Rutar-telo je duša. Pri antropologiji smo se npr. učili, da pripadnik ljudstva-katerih odnose opredeljuje tabu- tega prekrši, umre, ker tako pravi tabu.
Veliko t.i. bolezni je verjetno res psihosomatskega izvora, kar ne pomeni, da je v teh primerih primerna uporaba placeba.
Se pa rado zgodi, da se nekemu (psihosomatskemu)pacientu(-tki) odkrito pove za vzrok njegovega(njenega) stanja in pacient zavrne diagnozo kot neargumentirano, ob tem pa izpusti najpomembnejsi detajl, to je, neobstoj kakrsnegakoli indica, ki bi kazal na fizioloski vzrok bolezenskega stanja.
Takrat lahko placebo celo pomaga, da zavede ze (samo)zavedenega in "pozdravi", spremeni njegovo stanje.
Po mojem so na tem podrocju zelo uspesni "energijski"(ipd.) zdravilci, ti se ukvarjajo zgolj s posameznikovim dojemanjem sebe in mu namenjajo blagodejno, tako zelo potrebno, pozornost. Seveda za kesh ali, v mehkejsi razlicici, prostovoljni prispevek.

V primerih, ko gre za resno bolezen(ne psihosomatsko), pa seveda taki 'zdravilci' ne morejo pomagati, saj je bolezen izven podrocja 'energij'.
Tak je tipicen izgovor.

Me pa zanima tvoja zadnja navedba, glede krsenja tabujev in posledicne smrti, ali ti ljudje 'sami' umrejo ali jim kdo pri tem pomaga?
Namrec, prvic slisim za tak primer, sicer sem imel le eno leto 'uvoda v antropoplogijo'. Vec kot dovolj, IMO.

Se to, po mojem mnenju je reci "telo je dusa" posplosevanje, ki ne drzi vode.

Odgovori