NE evropskem izsiljevanju

Zanima me...
Odgovori
Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a Rock » 10.7.2015 18:01

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:Referendum ni rešitev, a predstavlja nepričakovano in veliko politično zmago ter hkrati za osuple nasprotnike neprijeten poraz. Siriza je uporabila veliko znanja in veliko poguma.
(Sicer se lahko vprašamo, ali Siriza v resnici misli resno. Toda do nadaljnjega ji ne moremo očitati ničesar.)
Strinjam se z napisanim, čeprav se po današnjih objavah odločitev za referendum pokaže v neki drugi luči, ampak kakor koli. Siriza je sicer uporabila mnogo znanja in poguma, ampak očitati ji je moč, da ji od leta 2004, ko se formalno ustanovi, ni uspelo vzpostaviti mrežo (bazo), ki je nujna kolikor hočeš implementirati radikalno leve politike.
Sirizi je uspelo z referendumom, in ljudstvo jo še vedno podpira. To zadostuje.
Odločilno pa bo nadaljnje ravnanje. A (tudi) za to bomo zvedeli.
Na čem bazira tvoja trditev, da obstajata dve EU in ne samo ena?
--------------
Na obnašanju oziroma politikah Nemčije in Francije nasproti podrejeni vlogi i perifernih držav.
Kam spada Grčija? In Irska? In Islandija?
Dalje, nobeni državi članici ni potrebno pristati na podrejenost.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a problemi » 10.7.2015 21:46

Rock napisal/-a: Kam spada Grčija? In Irska? In Islandija?
Dalje, nobeni državi članici ni potrebno pristati na podrejenost.
Spadajo med periferne države. Dobro Islandija je tako dokaj poseben primer iz več razlogov, ki za ta odgovor niso pomembni.

Tu ne gre za pristajanje, saj jih nihče praktično nič ne vpraša, vsiljena jim je, podrejenost namreč. Struktura EU generira podrejenost določenih držav.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a problemi » 10.7.2015 22:28

derik napisal/-a:Tu gre za znane populistične trditve, da si je "bankir" sam kriv, ker je preveč posojal in napačno ocenil riziko in naj zdaj pač sam plača, ker je naredil napako.
Iskreno povedano, razmišljal sem ali ti sploh odgovoriti. Pozivam, vse nas, da dvignemo nivo debate, seveda tu ne ciljam na nek akademski nivo, katerega tudi sam nisem sposoben, ampak takšnih gostilniških nabijanj nam verjetno tudi ni potrebno brati.

Še enkrat in upam da zadnjič. Nihče prav nihče, še najmanj pa grške vlade po nastopu zadnje krize leta 2008, še najmanj pa Sirzia, ne zanikajo odgovornosti grških vlad, in oligarhije, v preteklosti. Tisto kar Siriza, no vsaj je, ker je danes očitno kapitulirala pod pritiski (razen če levi platformi znotraj Sirize ne uspe minirati Tziprasovega predloga, ki je praktično identičen predlogu "Institucij" - je da zavračajo, ne vračanje dolgov, temveč varčevalne ukrepe, ki so krizo v Grčiji, tako finančno, kot gospodarsko, kot socialno, zgolj poglabljali. Siriza je "Institucijam" skušala dokazati, da na ta način ne bodo mogli nikoli in nikdar nobenemu nič vrniti. To je nenazadnje priznal tudi IMF, da ostalih priznanih ekonomistov niti ne omenjam.

lahko pa me demantiraš, ampak tokrat z viri in ne gostilniškim natolcevanjem.
Niso žrtve bankirjev.
kam jo pluješ? kdo sploh govori o žrtvah bankirjev, četudi bi se lahko početje bank vse tam od 80ih let prejšnjega stoletja zelo problematiziralo. Da o pomoči friziranja bilanc pred vstopom Grčije v EU, o čemur je v oddaji trača zelo slikovito razlagal Arhar, niti ne govorim.
Ravno delni odpis dolgov in manj varčevanja je bila njihova glavna predvolilna obljuba.
Ja, delni odpis dolgov, pa tu bodi vsaj korekten, ne zgolj Grčiji ampak vsem (pre)zadolženim državam, torej tudi Sloveniji. Poleg tega bo do (novega) delnega odpisa dolgov nujno prišlo, kar IMF tako že napoveduje. Manj varčevanj je logično, ampak manj varčevanja ne pomeni, "ne strukturnim reformam". manj varčevanja pomeni, da se mora implementirati drugačna politiki, ki bo omogočala določeno gospodarsko rast, ki poleg inflacije edina nudi možnost neki državi, da vrača posojila. Varčevanje pa je povzročilo 25% padec gospodarstva.
Nemčiji kar naprej mečejo pod nos, da so njej svojčas odpisali dolgove, sama jih pa drugim noče.
Ali to metanje pod nos ni opravičeno? V začetku 50ih prejšnjega stoletja je bila tudi Grčija me državami, ki so Nemčiji odpisale dolg.
Da bi pri tem tudi Slovenija svoje izgubila, se jim seveda ne zdi vredno omenjati oz. sploh prihajati v Ljubljano.
Pa kja bo zaradi tega, ker kot neki kalimero jokcaš, moral grški narod stradal. jokcaš pa zaradi tega, ker Tzipras ni prišel na pogovore v Ljubljano. Tudi na Dunaj ni ... Poleg tega, kaj pa naj bi počel v Ljubljani? Glede na to, da sta se premier in financ minister norčevala kako sta imela 89/88 sestankov na temo Grčije, je očino da so se najmanj 89/88-krat videli. Kar je pa še huje, naj bi prišli v Ljubljano, da jim premier pove, da mora počakati na navodila Angele Merkel, kako naj Slovenija ukrepa?

Poleg tega ne pozabi, da je takratni minister Križanič govoril, da gre pri posojilu Grčiji za dober posel, torej ne solidarnostno pomoč. Slovaška recimo ni želela participirati pri tem poslu. Kar se tiče jamstev pa tudi ne vidim nekega velikega problema ...
Na ta vmešavanja teoretikov, ki niso direktno vpleteni, ne dam kaj dosti.
Seveda, ti verjetno daš dosti na vmešavanje Cerarja, Tonina, Grimsa inu ostalih, ki so do testisov vpleteni ...
Njih prav nič ne stane, če kdo drug plača, niti niso politiki, da bi znali oceniti politično vrednost oz. škodo posameznih opcij
Pa se ti sploh zavedaš kakšne neumnosti klatiš? Tonin, ki je politik zna oceniti politično vrednost oz. škodo posameznih opcij, J.P. Damijan, ki ni politik, pa ne??? Saj ne morem verjeti ...
Krugman je tudi za Latvijo trdil, da bo postala nova Argentina, pa so se lepo postavili na noge.
Mah daj ...
Seveda je!


Troika oziroma "Institucije" predstavljajo voljo evropskih narodov??? Zategovanje pasu, manjšanje socialnih pravic, manjšanje delovno-pranih pravic, manjšanje višine mezd, porast prekarnega dela, ki je posledica zahtev "Institucij" je bila volja slovenskega naroda, da drugih ne naštevam? Menda ne boš rekel, da je bila volja slovenskega naroda tudi zgrešena ekonomska politika od leta 2004 do danes, ki je generirala veliko zadolževanje? Mar so bili Maastrichtski konvergenčni kriteriji, ki ne glede na gospodarsko situacijo Slovenije terjajo, za krizno situacijo povsem nerazumen proračunski primanjkljaj pod 3%?
Vlade in ponekod celo parlamenti so potrdili paket reševanja, ki je vseboval tudi pogoje pomoči in politiko ukrepov, med te pa spada redni nadzor s strani inštitucij.


Nadzor ni sporen, sporne so politike, ki jih niso sprejeli demokratično izvoljeni predstavniki evropskega parlamenta. posamezne vlade pa so bile dobesedno prisiljene te politike sprejeti.
Uradnikov se ne voli, so imenovani.
Bejž ...
Tudi policajev in davčne inšpekcije ne volimo, pa jim kljub temu priznavamo avtoriteto.
Ja, vse dokler delujejo znotraj minimalnih standardov, ki se tičejo človekovih pravic, ko prestopijo prag pač ne več. "Troika" je pa šla predaleč, zelo predaleč ...
Karkoli Grki sklenejo, to še ne obvezuje drugih držav.
Je kdo trdil kaj drugega? Vendar ne pozabi, Grčija ima pravico veta, ki bi ga recimo lahko uporabila pri vprašanju podpore članic EU neonacistični ukrajinski vladi. Ta veto pač bi obvezoval tudi druge države znotraj EU ...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a problemi » 10.7.2015 22:34

Rock, moram priznati, sploh glede na to, da za razliko od mene nisi radikalni levičar, da si me izredno pozitivno presenetil, saj je tvoja obravnava "grške" krize zelo kakovostna in objektivna.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a Rock » 10.7.2015 22:35

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a: Kam spada Grčija? In Irska? In Islandija?
Dalje, nobeni državi članici ni potrebno pristati na podrejenost.
Spadajo med periferne države. Dobro Islandija je tako dokaj poseben primer iz več razlogov, ki za ta odgovor niso pomembni.
Vse tri navedene države so dobro zavarovale svoje interese.
(In dalje: 'periferna' Grčija se pravkar odlično bojuje. Nagnala je strah v kosti 'mogočnim' državam.)
Tu ne gre za pristajanje, saj jih nihče praktično nič ne vpraša, vsiljena jim je, podrejenost namreč. Struktura EU generira podrejenost določenih držav.
Zopet: Grčija ni ravno nemočna, ali ne? - Isto velja za ostali dve državi. - In še so podobni primeri pgumnega in uspešnega uveljavljanja svojih interesov.
Po drugi strani: seveda se ne more izenačevati v absolutnem smislu velesile Nemčije in majhnih držav.
Toda relativno so male države odlično zavarovane.
In nihče ni silil nobenega v skupnost, obratno, bolj je država 'periferna', bolj si želi postati članica.

Spoštovanje pravil ne pomeni 'podrejenosti', ampak red in prosperiteto. Zahteva pa pošteno delo, tako zase, kot za skupnost - ne tajkunstva.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a problemi » 10.7.2015 22:44

Rock napisal/-a:In nihče ni silil nobenega v skupnost, obratno, bolj je država 'periferna', bolj si želi postati članica.
Na ostalo več naslednjič, tu zgolj na to, seveda si želijo postati del skupnosti, ampak kakšne? Evropska skupnost nujno potrebuje reforme, ampak kot sem rekel več naslednjič.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a Rock » 10.7.2015 22:56

problemi napisal/-a:Rock, moram priznati, sploh glede na to, da za razliko od mene nisi radikalni levičar, da si me izredno pozitivno presenetil, saj je tvoja obravnava "grške" krize zelo kakovostna in objektivna.
Hvala.
Naj ponovim:
- tudi Slovenija je v podobni kaši, kot je Grčija (ni sicer toliko zadolžena, je pa manj gospodarsko močna)
- obe strani sta krivi (tako grški kreditojemalci, kot upniki [vklj. s Slovenijo]). - Dobro si omenil Slovaško.
- odlično, da je IMF objavil svoj pogled na celotno situacijo
- toda pomembno bo, ali Siriza resno misli. (Off record: bil bi skrajno presenečen, če bo njeno ravnanje dolgotrajnejše narave; in še bolj, če se bodo spreobrnile tudi druge države; čeprav bi bilo oboje nujno. - In mednarodna skupnost je slišala, in pohvalila, da je papež [pravkar] zahteval 'globalizacijo solidarnosti'.)

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a Rock » 10.7.2015 23:22

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:In nihče ni silil nobenega v skupnost, obratno, bolj je država 'periferna', bolj si želi postati članica.
Na ostalo več naslednjič, tu zgolj na to, seveda si želijo postati del skupnosti, ampak kakšne? Evropska skupnost nujno potrebuje reforme,
EU potrebuje, da se drži lastnih pravil. (Če bi jih vsaj okvirno spoštovala - ne bi govorili o nikakršnem 'ameriškem nepremičninskem balonu'.)

Kaj praviš o naslednji tezi:
- EU si je pred leti zadala za cilj, da dohiti in prehiti ZDA
- EU je dobro napredovala po začrtani poti (vse do Enrona)
- ZDA so se prestrašile; 'dopustile' so, da so finančno-ocenjevalne hiše naklepno dajale predobre vrednosti finančnim izvedbenim instrumentom, in EU je (tudi z. lastne grabežljivosti) šla na limanice; ZDA so z. svoje moči mogle oceniti, da bodo krizo sorazmerno zlahka prebrodile, kar pa da ne bo veljalo za EU. (In tako se je tudi zgodilo: ameriške banke že zdavnaj zopet poslujejo z enormnimi dobički).
Kaj bi ti rekel?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10506
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a vojko » 10.7.2015 23:57

Rock je napisal:
Sirizi je uspelo z referendumom, in ljudstvo jo še vedno podpira. To zadostuje.
Odločilno pa bo nadaljnje ravnanje. A (tudi) za to bomo zvedeli.
Smo že izvedeli!

Kaj boš pa rekel zdaj, ko je Cipras na trinajstih straneh za domačo nalogo prepisal skoraj dobesedno vse zahteve trojke izpred pol meseca (ko je teatralno zapustil pogajanja) in jih poslal v Bruselj?

To je vendar v diametralnem nasprotju s tistim, kar je od ljudi terjal na referendumu in kar so tudi izglasovali! Kako bo zdaj stopil pred ljudi in jim razložil, da Grčija pristaja na vse 'krivične in nesprejemljive' zahteve EU, potem ko je večina (tudi na njegovo zelo glasno prigovarjanje) rekla odločni NE?

Nič ne pomagajo jeremijade o demokraciji, hudobni Angelci, oderuškim in preračunljivim posojilodajalcem - Cipras je na lastni koži občutil, kako trmasta so dejstva.

Zdaj so karte na novo razdeljene. Zdaj ima (kot pri chemin de fer) močnejše karte bankir. Vprašanje je, ali bo EU privolila v Ciprasove obljube reform, ali pa bo ocenila, da še niso dovolj radikalne.

Večnega veselega sirtakija in buzukija je v Grčiji za nekaj časa nepreklicno konec... :wink:

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a derik » 11.7.2015 13:39

vojko napisal/-a: To je vendar v diametralnem nasprotju s tistim, kar je od ljudi terjal na referendumu in kar so tudi izglasovali! Kako bo zdaj stopil pred ljudi in jim razložil, da Grčija pristaja na vse 'krivične in nesprejemljive' zahteve EU, potem ko je večina (tudi na njegovo zelo glasno prigovarjanje) rekla odločni NE?

To za Grke ni problem, saj se jim itak zdi samoumevno, da se dogovora spet ne bodo držali. V državi, kjer je plačevanje davkov prostovoljno, je višina davčne stopnje sekundarnega pomena.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a problemi » 12.7.2015 0:28

problemi napisal/-a:Tziprasovega predloga, ki je praktično identičen predlogu "Institucij"


Tu bi moral biti vendarle bolj natančen. V določenem, zelo pomembnem delu, se predlog vendarle razlikuje, saj predlog predvideva več finančne pomoči ob zelo podobnih pogojih in pa predlog prestrukturiranja dolga. V predlogu se vztraja tudi pri nekaterih ključih socialnih varovalkah za najrevnejše, selektivno povečanje davkov zlasti na račun premožnejših ter ohranitev nižjega DDV za hrano, zdravila in kulturo.

Simptomatično je, kar pravzaprav še bolj kaže da ne gre za popolnoma identičen predlog, da nemški finančni minister že zavrača grške predloge ...

O samih posledicah takšne ali drugačne odločitve, tako "Institucij" kot Grčije, pa mogoče v nadaljevanju debate ...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a problemi » 12.7.2015 0:45

Rock napisal/-a:Kaj praviš o naslednji tezi:
- EU si je pred leti zadala za cilj, da dohiti in prehiti ZDA
- EU je dobro napredovala po začrtani poti (vse do Enrona)
- ZDA so se prestrašile; 'dopustile' so, da so finančno-ocenjevalne hiše naklepno dajale predobre vrednosti finančnim izvedbenim instrumentom, in EU je (tudi z. lastne grabežljivosti) šla na limanice; ZDA so z. svoje moči mogle oceniti, da bodo krizo sorazmerno zlahka prebrodile, kar pa da ne bo veljalo za EU. (In tako se je tudi zgodilo: ameriške banke že zdavnaj zopet poslujejo z enormnimi dobički).
Kaj bi ti rekel?
Gotovo ZDA skušajo kontrolirati ostale "partnerice", seveda predvsem v smislu skušanja vplivanja na politike in odločitve teh, ampak se bojim, da se jim vendarle pripisuje prevelika moč. Kakor koli obrneš ZDA iz različnih razlogov ne odgovarja ne premočna EU, še manj pa povsem šibka EU. EU je vendarle zaveznica ZDA nasproti drugim močnim akterjem kot je Kitajska in Rusija. Vendar, vabim te k branju Varoufakisovega menjena glede "iger" v ozadju, predvsem znotraj EU, ki pa nimajo veliko opraviti z ZDA, in ki nekako padejo v kontekst tvojega razmisleka.

" The threat of Grexit has had a brief rollercoaster of a history. In 2010 it put the fear of God in financiers’ hearts and minds as their banks were replete with Greek debt. Even in 2012, when Germany’s finance minister, Wolfgang Schäuble, decided that Grexit’s costs were a worthwhile “investment” as a way of disciplining France et al, the prospect continued to scare the living daylights out of almost everyone else." (http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/11/be ... -guardian/)

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a Rock » 12.7.2015 23:57

vojko napisal/-a:
Rock napisal/-a: Sirizi je uspelo z referendumom, in ljudstvo jo še vedno podpira. To zadostuje.
Odločilno pa bo nadaljnje ravnanje. A (tudi) za to bomo zvedeli.
Smo že izvedeli!
je Cipras na trinajstih straneh za domačo nalogo prepisal skoraj dobesedno vse zahteve trojke izpred pol meseca
Zdaj so karte na novo razdeljene.
Vprašanje je, ali bo EU privolila v Ciprasove obljube reform, ali pa bo ocenila, da še niso dovolj radikalne.
Večnega veselega sirtakija in buzukija je v Grčiji za nekaj časa nepreklicno konec... :wink:
Tipična marksistična perverznost (dejstva napihnejo ali oklestijo ali jih v celoti potvorijo - skladno s tistim, kar imajo za svoj trenutni cilj; ocena dejstev pa je itak v naprej determinirana).

V resnici splošna javnost ne pozna ne grških ponudb, ne EU zahtev;
v celotni situaciji je nadalje nastopila vrsta novih okoliščin;
EU sploh še ni presodila najnovejših grških propozicij;
in formalne izjave tako Grčije kot EU niso odločilne, in še posebej ne 'tiste', ki so znane splošni javnosti (odločilno bo dejansko ravnanje enih in drugih, ter presoja obojega s stališča ekonomsko-finančnih pravil, ne s stališča politike, in še celo ne s stališča dnevne politike; odločilno je, kakšno bo grško 'prestrukturiranje' [vklj. s končnim grškim j. dolgom] in kolikšno pomoč bo Grčija zopet prejela - ničesar od tega še ne vemo, pač pa se bodo tozadevna dejstva tekom časa nujno razkrila, tako ali drugače; potem šele bomo lahko ocenjevali).

Pomembno je tisto, kar so nekateri zapisali: za Nemčijo, in še za marsikoga (Slovenija je žal, in po nepotrebnem, na istem bregu), je politično nezaželeno diskutirati o (strahotnih) posledicah grškega izstopa iz EO (in, kako se je sploh moglo zgoditi, da je EO zašlo v tako nevarnost).

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a Rock » 13.7.2015 0:02

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:Kaj praviš o naslednji tezi:
- EU si je pred leti zadala za cilj, da dohiti in prehiti ZDA
- EU je dobro napredovala po začrtani poti (vse do Enrona)
- ZDA so se prestrašile; 'dopustile' so, da so finančno-ocenjevalne hiše naklepno dajale predobre vrednosti finančnim izvedbenim instrumentom, in EU je (tudi z. lastne grabežljivosti) šla na limanice; ZDA so z. svoje moči mogle oceniti, da bodo krizo sorazmerno zlahka prebrodile, kar pa da ne bo veljalo za EU. (In tako se je tudi zgodilo: ameriške banke že zdavnaj zopet poslujejo z enormnimi dobički).
Kaj bi ti rekel?
Gotovo ZDA skušajo kontrolirati ostale "partnerice", seveda predvsem v smislu skušanja vplivanja na politike in odločitve teh, ampak se bojim, da se jim vendarle pripisuje prevelika moč. Kakor koli obrneš ZDA iz različnih razlogov ne odgovarja ne premočna EU, še manj pa povsem šibka EU. EU je vendarle zaveznica ZDA nasproti drugim močnim akterjem kot je Kitajska in Rusija. Vendar, vabim te k branju Varoufakisovega menjena glede "iger" v ozadju, predvsem znotraj EU, ki pa nimajo veliko opraviti z ZDA, in ki nekako padejo v kontekst tvojega razmisleka.
" The threat of Grexit has had a brief rollercoaster of a history. In 2010 it put the fear of God in financiers’ hearts and minds as their banks were replete with Greek debt. Even in 2012, when Germany’s finance minister, Wolfgang Schäuble, decided that Grexit’s costs were a worthwhile “investment” as a way of disciplining France et al, the prospect continued to scare the living daylights out of almost everyone else." (http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/11/be ... -guardian/)
Jaz sem imel v mislih širši kontekst. 'Svetovna kriza' se je začela 2008, še traja, in 'grexit' je zgolj podrobnost v celotni 'zgodbi'.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a problemi » 13.7.2015 11:44

Rock napisal/-a:Tipična marksistična perverznost (dejstva napihnejo ali oklestijo ali jih v celoti potvorijo - skladno s tistim, kar imajo za svoj trenutni cilj; ocena dejstev pa je itak v naprej determinirana).
Moram te popraviti. Nebuloze katere si komentiral nimajo ničesar skupnega z marksistično teorijo.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 3 gostov