NE evropskem izsiljevanju

Zanima me...
Odgovori
derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a derik » 20.7.2015 19:02

Slovensko ministrstvo za finance se je odločilo izdati nove 10-letne evrske obveznice. Če se nam zgodi, da po desetih letih ne bomo imeli denarja za izplačilo, ali pa že prej za obresti, se bodo nekateri spet zgražali, kako nesramni so bili "banksterji", da so nam jih odkupili.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a problemi » 20.7.2015 22:36

derik napisal/-a:Slovensko ministrstvo za finance se je odločilo izdati nove 10-letne evrske obveznice. Če se nam zgodi, da po desetih letih ne bomo imeli denarja za izplačilo, ali pa že prej za obresti, se bodo nekateri spet zgražali, kako nesramni so bili "banksterji", da so nam jih odkupili.
Derik, cinizem ni potreben. Tisto kar tebi uide v tej debati je, da na nek način zanikaš odgovornost bank ter da zanikaš, da je program reševanja grškega dolga enostavno povsem zgrešen. zaletavaš se pa zgolj v tisto, glede česar se tako verjetno vsi strinjamo, torej glede odgovornosti Grčije. Grške vlade so nedvomno odgovorne za svoje početje, ampak ta njihova neodgovornost ne more biti dober argument za slabe ukrepe "institucij".

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a derik » 21.7.2015 11:54

problemi napisal/-a:Tisto kar tebi uide v tej debati je, da na nek način zanikaš odgovornost bank
Banka kot kupec državnih obveznic je državi izdajateljici dolžna edino plačati takoj ob nakupu in s tem se neha njena odgovornost do izdajateljice. Je pa za svojo finančno politiko seveda odgovorna, vendar ne dolžnikom.
zanikaš, da je program reševanja grškega dolga enostavno povsem zgrešen
Kako pa veš, da je zgrešen, in to celo "povsem", ne pa mogoče le delno? Ker Varoufakis in Krugman tako trdita? Meniš, da gospodarsko uspešne države nimajo pojma o vodenju gospodarstva, da so uspešne le zaradi "izkoriščanja" drugih? Grki se v principu celo strinjajo glede diagnoze kiksov svoje gospodarske in finančne politike. Moti jih le to, da se jih sili v ukrepe še pred odpisom dolga. Veliko rajši bi šli po liniji najmanjšega odpora, torej v glavnem kar po starem, le da bi imeli namesto kreditov odobrene avtomatične transferje.

Krugman se zdaj že pomalem ven vleče, ko pravi "I may have overestimated the competence of the Greek government . . . it didn’t even occur to me that they would be prepared to make a stand without having done any contingency planning ...amazingly". In v tem je najbrž tudi srž problema. Neodgovorno je takim diletantom dajati tolikšne milijarde na lepe oči in obljube. Treba jih je za roko peljat skozi vse spremembe, ali pa naj se sami rihtajo zunaj evra.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10495
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a vojko » 21.7.2015 12:09

Problemi je napisal:

Za bleferje, postavljače in wannabe filozofe je naš preverjeni 'poznavalec' marksizma iznašel zelo prikladno in učinkovito metodo diskurza.

Takole gre:
Sicer, kot sem že omenil, ne berem njegovih prispevkov, vendar sem znotraj tvojega odgovora videl, da njemu odgovarjaš, in sem pač poudaril, da njegove nebuloze v zvezi z grškim primerom nimajo ničesar, ampak prav ničesar skupnega z marksistično teorijo.

"Nebuloze katere si komentiral nimajo ničesar skupnega z marksistično teorijo."(z 'nebuloze' so seveda mišljena moja razmišljanja o grški krizi v duhu Marxove Zusammenbruchstheorie).
Torej poenostavljeno: Sicer ne berem (Aristotela, Platona, Konfucija, Descartesa, Kanta, Wittgesteina, Marxa, ........) vendar njihove "nebuloze nimajo ničesar, ampak prav ničesar skupnega z xy teorijo."

Tako.

Že dolgo vrli Problemi ne bere mojih prispevkov (že ve, zakaj :lol: ), toda vseeno za trdno ve, da "nimajo ničesar, ampak prav ničesar skupnega z marksistično teorijo..." :lol:

To piše home made poznavalec Marxovega opusa, ki je v svoji sveti preproščini prepričan, da se zadnja sistemska ciklična kriza kapitalizma "ni začela leta 2008, temveč na prehodu iz fevdalnega načina produkcije v kapitalistični način produkcije..." :lol:

Na takšno 'razlago' sedanje globalne krize kapitalizma (katere korenine in vzroke je seveda dobro poznal in analiziral že Marx - pa tudi Varufakis, če smo že pri tem), je nujno sledilo inteligentno in ironično rockovo vprašanje: 'Menda ne impliciraš, da bi se morali vrniti v 'fevdalizem'?' :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10495
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a vojko » 21.7.2015 12:11

derik napisal/-a:
problemi napisal/-a:Tisto kar tebi uide v tej debati je, da na nek način zanikaš odgovornost bank
Banka kot kupec državnih obveznic je državi izdajateljici dolžna edino plačati takoj ob nakupu in s tem se neha njena odgovornost do izdajateljice. Je pa za svojo finančno politiko seveda odgovorna, vendar ne dolžnikom.
zanikaš, da je program reševanja grškega dolga enostavno povsem zgrešen
Kako pa veš, da je zgrešen, in to celo "povsem", ne pa mogoče le delno? Ker Varoufakis in Krugman tako trdita? Meniš, da gospodarsko uspešne države nimajo pojma o vodenju gospodarstva, da so uspešne le zaradi "izkoriščanja" drugih? Grki se v principu celo strinjajo glede diagnoze kiksov svoje gospodarske in finančne politike. Moti jih le to, da se jih sili v ukrepe še pred odpisom dolga. Veliko rajši bi šli po liniji najmanjšega odpora, torej v glavnem kar po starem, le da bi imeli namesto kreditov odobrene avtomatične transferje.

Krugman se zdaj že pomalem ven vleče, ko pravi "I may have overestimated the competence of the Greek government . . . it didn’t even occur to me that they would be prepared to make a stand without having done any contingency planning ...amazingly". In v tem je najbrž tudi srž problema. Neodgovorno je takim diletantom dajati tolikšne milijarde na lepe oči in obljube. Treba jih je za roko peljat skozi vse spremembe, ali pa naj se sami rihtajo zunaj evra.
Podpišem! :D

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a problemi » 22.7.2015 12:09

derik napisal/-a:Banka kot kupec državnih obveznic je državi izdajateljici dolžna edino plačati takoj ob nakupu in s tem se neha njena odgovornost do izdajateljice. Je pa za svojo finančno politiko seveda odgovorna, vendar ne dolžnikom.
Nikjer nisem rekel, da je dogovorna dolžnikov, vendar če se izkaže njih nakup za zgrešenega, morajo nosit vso odgovornost, ne pa da se njihove napačne odločitve socializira in zaradi tega, ker so prevelike, da bi padle, sanira z denarjem vseh nas.
Kako pa veš, da je zgrešen, in to celo "povsem", ne pa mogoče le delno? Ker Varoufakis in Krugman tako trdita?


http://www.mladina.si/168110/nacrt-troj ... ala-smrti/
http://www.businessinsider.com/afp-not- ... z3gFeKUafS
Meniš, da gospodarsko uspešne države nimajo pojma o vodenju gospodarstva, da so uspešne le zaradi "izkoriščanja" drugih?


Ne vem sicer kaj točno me tu sprašuješ, ampak pojma kolonializem in postkolonializem ti verjetno nista tuja.
Grki se v principu celo strinjajo glede diagnoze kiksov svoje gospodarske in finančne politike.
Pa saj o tem sem ti tudi sam govoril. Tudi trenutna grška vlada ne zanika vseh napak storjenih v zadnjih nekaj desetletjih. Tudi tega, da so določene reforme nujne en zanikajo. Tisto, kar trdijo, sploh levo krilo Sirize, je da na takšen način ne bo moč rešiti težav in se bodo te zgolj še poglabljale (zakaj ... beri zgornji link).
Moti jih le to, da se jih sili v ukrepe še pred odpisom dolga.
Lahko prosim citiraš, koga ki trdi da je to edino kar jih moti. O nujnosti odpisa dolgov ali pa 30 letnega moratorija, sicer zaradi lastnih interesov, govorijo v IMF in ne zgolj v Grčiji.
Veliko rajši bi šli po liniji najmanjšega odpora, torej v glavnem kar po starem, le da bi imeli namesto kreditov odobrene avtomatične transferje.
Ma ne nabijaj ...
Krugman se zdaj že pomalem ven vleče, ko pravi "I may have overestimated the competence of the Greek government . . . it didn’t even occur to me that they would be prepared to make a stand without having done any contingency planning ...amazingly".
Glede na to, da si ne morem zapomniti vseh izrečenih misli različnih avtorjev bi te prosil, če objaviš link do citiranega teksta. Poleg tega, mene sploh ne zanima grška vlada kot taka, lahko je desna ali leva, temveč me zanima ali določeni ukrepi, ki so sicer lahko dokaj strogi, pomenijo rešitev nekega problema ali pač ne ter, kateri del populacije bo pri tovrstnem reševanju najbolj nastradal.
In v tem je najbrž tudi srž problema. Neodgovorno je takim diletantom dajati tolikšne milijarde na lepe oči in obljube. Treba jih je za roko peljat skozi vse spremembe, ali pa naj se sami rihtajo zunaj evra.
In novodobni Mojzes, ki grešna periferna ljudstva vodi skozi puščavo, je Angela Merkel? Kako hlapčevsko razmišljanje, huh ...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a problemi » 22.7.2015 14:32

Glede na to da dejansko ne berem tvojih odgovorov, in res je, vem zakaj, saj sem blokiral tvoje poste in se mi izpiše zgolj "POST_DISPLAY" sem razmišljal ali se sploh obregniti ob tebi tipično histerično odzivanje na določene trditve, ko sem še "neprijavljen", beroč derikov post, ugledal tudi tvojo, spodaj citirano, driskijado.
(z 'nebuloze' so seveda mišljena moja razmišljanja o grški krizi v duhu Marxove Zusammenbruchstheorie).
V duhu Marxove Zusammenbruchstheorie? Lahko potem razložiš, kako so lahko tvoja razmišljanja o grški krizi, pravzaprav o zadnji krizi na sploh, diametralno nasprotna razmišljanjem marksističnih teoretikov v okviru recimo Inštituta za delavske študije (npr. o vzrokih za krize in vzroku za krizo v Sloveniji: http://revije.ff.uni-lj.si/arshumanitas ... le/741/589) ali pač ostalih teoretikov, ki kritično obravnavajo vzroke zadnje krize kot tudi način reševanja grške krize? Gre tu zgolj za različno razumevanje Marxa, ali pa gre za to, da je tvoje razumevanje marksizma pravzaprav nereflektirana napiflana teorija, s katero si, če je verjeti enemu od uporabnikov foruma, "težil" na kumrovški politološki šoli.
Torej poenostavljeno: Sicer ne berem (Aristotela, Platona, Konfucija, Descartesa, Kanta, Wittgesteina, Marxa, ........) vendar njihove "nebuloze nimajo ničesar, ampak prav ničesar skupnega z xy teorijo."
Poseganje po argumentu proti "slamnatemu možu" je tvoja znana lastnost, ampak tu si šel vendarle predaleč. Sebe primerjati z zgoraj navedenimi filozofi je milo rečeno bolno. Ampak četudi to odmislim, tvoja "karikatura" ne zdrži, saj se nikjer ni ugotavljalo njihovih (morebitnih) nebuloz v zevzi določene teorije, temveč, da tvoje nebuloze nimajo nič skupnega z marksistično teorijo. In dejansko nimajo, namreč to:

vojko:"Smo že izvedeli!
je Cipras na trinajstih straneh za domačo nalogo prepisal skoraj dobesedno vse zahteve trojke izpred pol meseca
Zdaj so karte na novo razdeljene.
Vprašanje je, ali bo EU privolila v Ciprasove obljube reform, ali pa bo ocenila, da še niso dovolj radikalne.
Večnega veselega sirtakija in buzukija je v Grčiji za nekaj časa nepreklicno konec..."

kar je Rock citiral, nima nobene zveze z marksistično teorijo ali marksizmom, torej je Rock povsem napačno zaključil:"Tipična marksistična perverznost".

Tudi tvoje naslednje brihtenje nima ničesar skupnega z marksizmom:
"Kot sem v podobnem kontekstu enkrat že zapisal:
Odgovornost za nastalo situacijo je na strani Grčije (vsaj 90%). Grčija je s fraudolentnimi dejanji (prikazovanje lažnih bilanc javnih financ) preslepila kreditorje, da so ji posodili denar, ki ji ga zelo verjetno ne bi, če bi vedeli za dejansko stanje grškega erarja. Strahovit moralni hazard je gledanje, da je dolžnik, ki je preslepil upnika o svojem dejanskem finančnem stanju, le minorni sokrivec za neizpolnjevanje obligacij, ki jih je prostovoljno in na njegovo prošnjo sprejel. Poleg tega ni mogoče sprejeti razmišljanja, da je socialno državo (welfare state) možno graditi na neplačevanju svojih obveznosti. To je moralno popolnoma nesprejemljivo.

Moralno je nesprejemljiv pristop Syrize (pred volitvami): najetih kreditov ne bomo vračali (A haircut for bondholders), zastonj elektrika (Free electricity), tekoče državne stroške naj krije ECB, tako da bi prisilno odkupovala grške državne obveznice (Everything funded by the ECB), na novo bomo zaposlovali v neproduktivnih sektorjih, zvišali bomo socialne transferje, odpisali bomo dolgove dolžnikom, ki jih ne morejo vračati (po zgledu Hrvaške - Writing off the bank debt of people who can't afford it), ipd.

Kakšno moralno sporočilo pošiljamo ob odpisovanju dolgov? Kaznujemo skrbne dolžnike, ki v potu svojega obraza in zategovanju pasu servisirajo svoje obveznosti in nagrajujemo kleptokracijo in skorumpirane zapravljive režime."


saj je očitno, da gre za nek, seveda povsem nereflektiran, (neo)liberalni razmislek.
Že dolgo vrli Problemi ne bere mojih prispevkov (že ve, zakaj :lol: ),


Res je, in po tem odgovoru se vrnem k tej praksi, sploh ker si mi debata s tabo dobesedno gnusi.
toda vseeno za trdno ve, da "nimajo ničesar, ampak prav ničesar skupnega z marksistično teorijo..." :lol:
Ponovno povsem zgrešen argument, (ne)branje tvojih tekstov in vedenje o tem, da določen tekst (citiran pri drugem uporabniku foruma) nima ničesar skupnega z marksistično teorijo ni v nikakršni zvezi . Skratka, ne potrebujem brati tvojih tekstov, da bi vedel, da citirani nima ničesar skupnega z marksistično teorijo.
To piše home made poznavalec Marxovega opusa, ki je v svoji sveti preproščini prepričan, da se zadnja sistemska ciklična kriza kapitalizma "ni začela leta 2008, temveč na prehodu iz fevdalnega načina produkcije v kapitalistični način produkcije..."
Zgolj bebček lahko kaj takega izjavi, sploh ker sem na Rockovo sledeče razmišljanje odgovoril naslednje:

"Da je morebiten "grexit" podrobnost v neki širši zgodbi se strinjam, ampak kriza se ni začela leta 2008, temveč na prehodu iz fevdalnega načina produkcije v kapitalistični način produkcije. Skratka, kolikor bi želeli današnjo krizo postaviti v nek kontekst moramo nujno pričeti pri kritiki kapitalističnega načina produkcije, saj so krize znotraj tovrstnega načina produkcije lastnost tovrstnega načina produkcije, ki se ciklično pojavljajo, in torej tu ne gre "zaroto" za s strani določene države."


Na njegovo vprašanje o vrnitvi v fevdalizem pa.

"No, kakšno vprašanje je to? Ne vrniti v fevdalizem, temveč (povsem) odpraviti kapitalizem! Kolikor pač hočeš razumeti kapitalistični način produkcije je pač potrebno začeti z analizo prehoda iz fevdalnega v kapitalistični način produkcije, začeti z prvotno akumulacijo kapitala, seveda poleg vsega ostalega, kar več kot odlično analizira Marx in ostali marksistični teoretiki."

Skratka, zgolj za tebe očitno nepismenega, grške krize ne moreš obravnavati brez, da bi kritično obravnaval kapitalistični način produkcije, in to ne zgolj grške krize, temveč zadnje krize (po letu 2008) na sploh.

Lahko pa veliki poznavalca in malikovalec velikana iz Triera zanikaš mojo trditev o cikličnih krizah kapitalizma (vzrok: tendenca k padanju profitne stopnje) kot o neki imanentna lastnost kapitalističnega načina produkcije. Mislim, da ne boš.
Na takšno 'razlago' sedanje globalne krize kapitalizma
Ne izmišljuj si, truplo pokvarjeno. V tej temi niti z besedo nisem podajal razlago sedanje globalne - o kakšni globalnosti sploh govoriš, smo tu zopet pri spoznanju, da je za nemškutarja in anglosaškega hlapca svet pač EU in ZDA??? - krize kapitalizma. Javljal sem se zgolj v zvezi z načinom reševanja težav Grčije.
(katere korenine in vzroke je seveda dobro poznal in analiziral že Marx - pa tudi Varufakis, če smo že pri tem)
To niti smešno ni več, namreč takšnemu idiotizmu se ni moč smejati. Zgolj nekdo, ki de facto je idiot, lahko zapiše, da je korenine trenutne globalne krize kapitalizma poznal že Marx - pa tudi Varoufakis (seveda sta poznala oziroma slednji jih še vedno pozna), s tem da enega malikuje o drugemu pa se mu očitno niti ne bliska kakšna je njegova refleksija na to temo, potem pa poda svoj razmislek, ki ni nič drugega kot skrajno zgrešeno (neo)liberalno moraliziranje na to temo. Vojko, ti dejansko si idiot!
je nujno sledilo inteligentno in ironično rockovo vprašanje: 'Menda ne impliciraš, da bi se morali vrniti v 'fevdalizem'?'
Menim, da v pogovoru znotraj teme "NE evropskemu izsiljevanju" Rocku ne sežeš do gležnjev.

No, in s tem zaključim pogovor, tokrat je dejansko zadnji, namreč slabost, ki mi jo povzroča pogovor s tabo, truplom pokvarjenim, mi nikakor ni po godu.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a problemi » 22.7.2015 15:06

Derik, kaj meniš: http://www.mladina.si/167877/thomas-piketty/?

Piketty ni ravno radikalni levičar :wink:

Kolikor se ti ne ljubi brati celega intervjuja, zgolj nekaj poudarkov:

"Pravzaprav me skrbi, da bo konservativcem, predvsem nemškim, uspelo uničiti Evropo in evropsko idejo – zlasti zaradi grozljivo ignorantskega odnosa do zgodovine."

"Ko zdaj slišim Nemce govoriti, da imajo zelo moralen odnos do dolgov in da so prepričani, da je dolgove treba vračati, si mislim: Kakšna bolna šala! Prav Nemčija je tista, ki nikoli ni vrnila dolgov. Ravno zato ne more pridigati drugim državam."

"Ravno Nemčija je taka država. Toda počasi: zgodovina nas uči, da obstajata dve možnosti, kako se zelo zadolžene države lahko izkopljejo iz dolgov. Prvo je uporabil Britanski imperij v 19. stoletju po zelo dragih vojnah z Napoleonom. To je počasna metoda, kakršno zdaj priporočajo Grčiji. Imperij je poplačal dolgove s strogo proračunsko disciplino. Metoda je bila uspešna, a tudi izjemno zamudna. Britanci so več kot sto let namenjali dva do tri odstotke proračuna za poplačilo dolgov – več, kakor so takrat namenjali šolam in izobraževanju. To ni bilo nujno in tudi zdaj ni nujno. Druga metoda je veliko hitrejša. Nemčija jo je preizkusila v 20. stoletju. Sestavljena je iz treh delov: inflacije, dodatne obdavčitve zasebnega premoženja in odpisa dolgov."

"Če bi Nemcem v petdesetih letih 20. stoletja dejali, da se ne zavedate svojih napak, bi še vedno odplačevali dolgove. K sreči smo bili inteligentnejši."

"O čem govorite? Kakšna radodarnost? Nemčija na račun Grčije ustvarja velike dobičke, saj ji podaljšuje posojila z visokimi obrestmi."

"Pripraviti bi morali konferenco o vseh evropskih dolgovih, podobno, kot je bila po drugi svetovni vojni. Prestrukturiranje dolgov ni nujno le za Grčijo, ampak za več evropskih držav, to je neizogibno. S popolnoma netransparentnimi pogajanji z Atenami smo pravkar izgubili šest mesecev. Še vedno krožijo napovedi evrske skupine, da bo Grčija kmalu začela ustvarjati 4-odstotni proračunski presežek, s katerim bo v 30 do 40 letih odplačala dolgove. Grki naj bi po teh napovedih leta 2015 dosegli 1-odstotni presežek, leta 2016 2-odstotnega, leta 2017 pa 3,5-odstotni presežek. Popolna neumnost! To se nikoli ne bo uresničilo, toda nujne pogovore o dolgovih še naprej prestavljamo na ob svetem nikoli."


Upam, da sem te prepričal, da skušaš na problem grške krize, kot tudi krize na sploh, gledati iz različnih zornih kotov. :)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10495
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a vojko » 22.7.2015 15:43

problemi napisal/-a:Glede na to da dejansko ne berem tvojih odgovorov, in res je, vem zakaj, saj sem blokiral tvoje poste in se mi izpiše zgolj "POST_DISPLAY" sem razmišljal ali se sploh obregniti ob tebi tipično histerično odzivanje na določene trditve, ko sem še "neprijavljen", beroč derikov post, ugledal tudi tvojo, spodaj citirano, driskijado.
(z 'nebuloze' so seveda mišljena moja razmišljanja o grški krizi v duhu Marxove Zusammenbruchstheorie).
V duhu Marxove Zusammenbruchstheorie? Lahko potem razložiš, kako so lahko tvoja razmišljanja o grški krizi, pravzaprav o zadnji krizi na sploh, diametralno nasprotna razmišljanjem marksističnih teoretikov v okviru recimo Inštituta za delavske študije (npr. o vzrokih za krize in vzroku za krizo v Sloveniji: http://revije.ff.uni-lj.si/arshumanitas ... le/741/589) ali pač ostalih teoretikov, ki kritično obravnavajo vzroke zadnje krize kot tudi način reševanja grške krize? Gre tu zgolj za različno razumevanje Marxa, ali pa gre za to, da je tvoje razumevanje marksizma pravzaprav nereflektirana napiflana teorija, s katero si, če je verjeti enemu od uporabnikov foruma, "težil" na kumrovški politološki šoli.
Torej poenostavljeno: Sicer ne berem (Aristotela, Platona, Konfucija, Descartesa, Kanta, Wittgesteina, Marxa, ........) vendar njihove "nebuloze nimajo ničesar, ampak prav ničesar skupnega z xy teorijo."
Poseganje po argumentu proti "slamnatemu možu" je tvoja znana lastnost, ampak tu si šel vendarle predaleč. Sebe primerjati z zgoraj navedenimi filozofi je milo rečeno bolno. Ampak četudi to odmislim, tvoja "karikatura" ne zdrži, saj se nikjer ni ugotavljalo njihovih (morebitnih) nebuloz v zevzi določene teorije, temveč, da tvoje nebuloze nimajo nič skupnega z marksistično teorijo. In dejansko nimajo, namreč to:

vojko:"Smo že izvedeli!
je Cipras na trinajstih straneh za domačo nalogo prepisal skoraj dobesedno vse zahteve trojke izpred pol meseca
Zdaj so karte na novo razdeljene.
Vprašanje je, ali bo EU privolila v Ciprasove obljube reform, ali pa bo ocenila, da še niso dovolj radikalne.
Večnega veselega sirtakija in buzukija je v Grčiji za nekaj časa nepreklicno konec..."

kar je Rock citiral, nima nobene zveze z marksistično teorijo ali marksizmom, torej je Rock povsem napačno zaključil:"Tipična marksistična perverznost".

Tudi tvoje naslednje brihtenje nima ničesar skupnega z marksizmom:
"Kot sem v podobnem kontekstu enkrat že zapisal:
Odgovornost za nastalo situacijo je na strani Grčije (vsaj 90%). Grčija je s fraudolentnimi dejanji (prikazovanje lažnih bilanc javnih financ) preslepila kreditorje, da so ji posodili denar, ki ji ga zelo verjetno ne bi, če bi vedeli za dejansko stanje grškega erarja. Strahovit moralni hazard je gledanje, da je dolžnik, ki je preslepil upnika o svojem dejanskem finančnem stanju, le minorni sokrivec za neizpolnjevanje obligacij, ki jih je prostovoljno in na njegovo prošnjo sprejel. Poleg tega ni mogoče sprejeti razmišljanja, da je socialno državo (welfare state) možno graditi na neplačevanju svojih obveznosti. To je moralno popolnoma nesprejemljivo.

Moralno je nesprejemljiv pristop Syrize (pred volitvami): najetih kreditov ne bomo vračali (A haircut for bondholders), zastonj elektrika (Free electricity), tekoče državne stroške naj krije ECB, tako da bi prisilno odkupovala grške državne obveznice (Everything funded by the ECB), na novo bomo zaposlovali v neproduktivnih sektorjih, zvišali bomo socialne transferje, odpisali bomo dolgove dolžnikom, ki jih ne morejo vračati (po zgledu Hrvaške - Writing off the bank debt of people who can't afford it), ipd.

Kakšno moralno sporočilo pošiljamo ob odpisovanju dolgov? Kaznujemo skrbne dolžnike, ki v potu svojega obraza in zategovanju pasu servisirajo svoje obveznosti in nagrajujemo kleptokracijo in skorumpirane zapravljive režime."


saj je očitno, da gre za nek, seveda povsem nereflektiran, (neo)liberalni razmislek.
Že dolgo vrli Problemi ne bere mojih prispevkov (že ve, zakaj :lol: ),


Res je, in po tem odgovoru se vrnem k tej praksi, sploh ker si mi debata s tabo dobesedno gnusi.
toda vseeno za trdno ve, da "nimajo ničesar, ampak prav ničesar skupnega z marksistično teorijo..." :lol:
Ponovno povsem zgrešen argument, (ne)branje tvojih tekstov in vedenje o tem, da določen tekst (citiran pri drugem uporabniku foruma) nima ničesar skupnega z marksistično teorijo ni v nikakršni zvezi . Skratka, ne potrebujem brati tvojih tekstov, da bi vedel, da citirani nima ničesar skupnega z marksistično teorijo.
To piše home made poznavalec Marxovega opusa, ki je v svoji sveti preproščini prepričan, da se zadnja sistemska ciklična kriza kapitalizma "ni začela leta 2008, temveč na prehodu iz fevdalnega načina produkcije v kapitalistični način produkcije..."
Zgolj bebček lahko kaj takega izjavi, sploh ker sem na Rockovo sledeče razmišljanje odgovoril naslednje:

"Da je morebiten "grexit" podrobnost v neki širši zgodbi se strinjam, ampak kriza se ni začela leta 2008, temveč na prehodu iz fevdalnega načina produkcije v kapitalistični način produkcije. Skratka, kolikor bi želeli današnjo krizo postaviti v nek kontekst moramo nujno pričeti pri kritiki kapitalističnega načina produkcije, saj so krize znotraj tovrstnega načina produkcije lastnost tovrstnega načina produkcije, ki se ciklično pojavljajo, in torej tu ne gre "zaroto" za s strani določene države."


Na njegovo vprašanje o vrnitvi v fevdalizem pa.

"No, kakšno vprašanje je to? Ne vrniti v fevdalizem, temveč (povsem) odpraviti kapitalizem! Kolikor pač hočeš razumeti kapitalistični način produkcije je pač potrebno začeti z analizo prehoda iz fevdalnega v kapitalistični način produkcije, začeti z prvotno akumulacijo kapitala, seveda poleg vsega ostalega, kar več kot odlično analizira Marx in ostali marksistični teoretiki."

Skratka, zgolj za tebe očitno nepismenega, grške krize ne moreš obravnavati brez, da bi kritično obravnaval kapitalistični način produkcije, in to ne zgolj grške krize, temveč zadnje krize (po letu 2008) na sploh.

Lahko pa veliki poznavalca in malikovalec velikana iz Triera zanikaš mojo trditev o cikličnih krizah kapitalizma (vzrok: tendenca k padanju profitne stopnje) kot o neki imanentna lastnost kapitalističnega načina produkcije. Mislim, da ne boš.
Na takšno 'razlago' sedanje globalne krize kapitalizma
Ne izmišljuj si, truplo pokvarjeno. V tej temi niti z besedo nisem podajal razlago sedanje globalne - o kakšni globalnosti sploh govoriš, smo tu zopet pri spoznanju, da je za nemškutarja in anglosaškega hlapca svet pač EU in ZDA??? - krize kapitalizma. Javljal sem se zgolj v zvezi z načinom reševanja težav Grčije.
(katere korenine in vzroke je seveda dobro poznal in analiziral že Marx - pa tudi Varufakis, če smo že pri tem)
To niti smešno ni več, namreč takšnemu idiotizmu se ni moč smejati. Zgolj nekdo, ki de facto je idiot, lahko zapiše, da je korenine trenutne globalne krize kapitalizma poznal že Marx - pa tudi Varoufakis (seveda sta poznala oziroma slednji jih še vedno pozna), s tem da enega malikuje o drugemu pa se mu očitno niti ne bliska kakšna je njegova refleksija na to temo, potem pa poda svoj razmislek, ki ni nič drugega kot skrajno zgrešeno (neo)liberalno moraliziranje na to temo. Vojko, ti dejansko si idiot!
je nujno sledilo inteligentno in ironično rockovo vprašanje: 'Menda ne impliciraš, da bi se morali vrniti v 'fevdalizem'?'
Menim, da v pogovoru znotraj teme "NE evropskemu izsiljevanju" Rocku ne sežeš do gležnjev.

No, in s tem zaključim pogovor, tokrat je dejansko zadnji, namreč slabost, ki mi jo povzroča pogovor s tabo, truplom pokvarjenim, mi nikakor ni po godu.
Histerični in prostaški izpad je seveda obrambni mehanizem nekoga, ki ne razume bistva diskutantove argumentacije in je bil dolgočasno pričakovan. :lol:

"Skratka, ne potrebujem brati tvojih tekstov.../" praviš v polomljeni slovenščini z germansko sintakso ('Ich brauche nicht Ihre Texte lesen'; pravilno je jasno: 'Ni mi potrebno brati...'). Morda res (a kljub temu veš, 'da nimajo ničesar, ampak prav ničesar skupnega z marksistično teorijo'; razburljivo bi bilo izvedeti, kako si to ugotovil, potem ko se hvalisaš, da jih ne bereš), "potrebuješ pa zagotovo brati relevantne tekste" v monografijah o globalnem dogajanju v kapitalizmu, ne pa v časopisnih člankih. :lol:

Jaz sem te lepo pustil v tvoji smešni in infantilni drži Mutca Osojskega in se nisem obregal ob tvoje diletantske politekonomske in filozofske eskapade in te bom tudi v bodoče; kadarkoli pa se boš spotaknil obme, pričakuj ustrezen odgovor.

P.S. Vsebinski komentar na tvoje bolestne izpade bi bil seveda izpod še sprejemljivega intelektualnega nivoja za javni forum, zato sem se ga vzdržal. Z rockom sta približno na istem nivoju, zato vama pogovor tako gladko teče... :lol:

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a derik » 22.7.2015 17:31

problemi napisal/-a:Derik, kaj meniš: http://www.mladina.si/167877/thomas-piketty/?

Piketty ni ravno radikalni levičar :wink:
Se ne strinjam s Pikettyjevimi pogledi, ki jih zgoraj navajaš. Žal se s tem spušča na nivo populistov, ki po potrebi vedno vlečejo na dan revanšistične parole. Isto počne tudi sedanja grška oblast, ki je taktiko pogovorov o svojih dolgovih gradila na izpostavljanju Nemčije, opremljena s protinacističnimi parolami. Slikanje Merklove in Schäubla z nacističnimi simboli je ogabno in za nas vse izredno škodljivo.

Zahtevati odpis svojih dolgov iz 21. stoletja na osnovi odpisa nemških dolgov po 2SV ni posebno dober argument. Lahko se ga sicer omeni, a kaj dosti analogije tukaj ni. Nemčija je bila takrat uničena, razkosana, razgrabljena, razseljena in pod oblastjo zavezniških okupacijskih sil. Praktično ni bila suverena in so z njo počeli, kar se jim je pač zdelo. Niso ji odpisovali dolgov zaradi simpatij, usmiljenja ali splošnih principov, pač pa zaradi lastnih koristi. Ji je pa seveda to zelo prav prišlo.

Nasprotno pa je Grčija po 70 letih miru kot članica EU suverena država in kljub krizi vendarle še vedno dežela izobilja. Hočem reči to, da če se ji danes odpiše dolgove, je lahko jutri že vse več ali manj po starem (no, z zaporo bank so si zadeve po nepotrebnem malo zakomplicirali, a gre še vedno le za organizacijski problem in pravičnejšo porazdelitev bremena med prebivalstvom). Stvar je v tem, da so druge države pripravljene odpisovati (= odplačati namesto Grčije) dolgove le, če je dolžnik pripravljen narediti sorazmerno pokoro (v stilu najprej sedem let trpljenja, potem bomo pa videli). Kajti sicer se bomo vsi z veseljem zadolževali in potem zahtevali odpise.
"O čem govorite? Kakšna radodarnost? Nemčija na račun Grčije ustvarja velike dobičke, saj ji podaljšuje posojila z visokimi obrestmi."
No, to je lep primer zavajanja s polresnicami. Zakaj samo Nemčija in zakaj na lepem visoke obresti? Grške obveznice so na prostem trgu. Kdorkoli jih lahko kupuje po tržno oblikovani ceni. Celo Grčija sama jih. Ja, Grčija je prodajala svoje obveznice po eni ceni, kasneje pa jih je kupovala nazaj po nižji ceni. Ali je s tem ustvarila dobičke ali pa zmanjševala izgubo, je stvar gledanja. Ali je do tega moralno upravičena ali ne, tudi. Si morda spremljal grško borzo v času pogajanja? Minister izjavi nekaj negativnega, cene padejo, tisti s pravimi informacijami naredijo velike nakupe po nizki ceni, nato čez nekaj dni minister da zelo optimistično izjavo (v stilu "dogovor v 48 urah"), cene gredo gor, tisti z informacijami prodajo z dobičkom in tako naprej pet mesecev.

A veš, kako delujejo obveznice? Imajo nazivno vrednost in fiksni znesek letnega plačila obresti. Če tako obveznico kupiš po nizki ceni, letno plačilo pa je fiksno, imaš dejansko za svoj vložek višje obresti. Čim bolj brezvredne obveznice kupuješ, višje izpadejo obresti. Ne zato, ker si tak oderuh ("Nemčija s tem služi"), pač pa je to čisto posledica izračuna. Zakaj pa imajo obveznice na lepem nižjo vrednost? Ker se je zvišala verjetnost, da jih ne bodo izplačali. Investitor presodi, ali višje obresti odtehtajo večji riziko. Včasih ima potem izgubo, včasih pa dobiček. A Grčija hoče biti tudi tukaj izjema. Kadar imajo investitorji z njihovimi obveznicami izgubo, jo morajo seveda sami pokriti ("prav jim je, banksterjem, kaj so pa špekulirali"), kadar imajo dobiček, pa v določenih primerih Grčija zahteva ta denar "nazaj", ker da jim je bil "neupravičeno odvzet".

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a problemi » 23.7.2015 12:44

derik napisal/-a:Se ne strinjam s Pikettyjevimi pogledi, ki jih zgoraj navajaš. Žal se s tem spušča na nivo populistov, ki po potrebi vedno vlečejo na dan revanšistične parole.
Prav, se pač ne strinjaš, ampak tu ne gre za nikakršen populizem, temveč za neka zgodovinska dejstva, ne ravno tako daljne preteklosti.
Isto počne tudi sedanja grška oblast, ki je taktiko pogovorov o svojih dolgovih gradila na izpostavljanju Nemčije, opremljena s protinacističnimi parolami.
Od kje ti to, da je taktiko dogovorov gradila na izpostavljanju neodplačanih dolgov Nemčije in protinacističnimi parolami?
Slikanje Merklove in Schäubla z nacističnimi simboli je ogabno in za nas vse izredno škodljivo.


Zakaj vsem nam škodljivo?
Zahtevati odpis svojih dolgov iz 21. stoletja na osnovi odpisa nemških dolgov po 2SV ni posebno dober argument.
Pa dobro si ti prebral članek, ali pač kakšen drug tekst, kjer argumentirajo potrebo po odpisu dolgov mnogih držav sveta? Saj ne gre samo za Grčijo! V tem intervjuju pač izposatvi dvoličnost Nemčije, ko gre za vprašanja odpisa dolgov.
Nemčija je bila takrat uničena, razkosana, razgrabljena, razseljena in pod oblastjo zavezniških okupacijskih sil. Praktično ni bila suverena in so z njo počeli, kar se jim je pač zdelo. Niso ji odpisovali dolgov zaradi simpatij, usmiljenja ali splošnih principov, pač pa zaradi lastnih koristi. Ji je pa seveda to zelo prav prišlo.
Pa katerega dela zgodbe o odpisu dolgov ti ne razumeš. Točno to, pri ideji o odpisu dolgov, sploh tistih ki se tudi teoretično ne bodo mogli vrniti, in takšnih držav je v svetu kar precej, ne gre za simpatije in usmiljenje ampak zaradi koristi vseh in ne le peščice, ki jim koristi trenutna situacija. In ja, med temi ki jim koristi takšna situacija je tudi Nemčija.
Nasprotno pa je Grčija po 70 letih miru kot članica EU suverena država in kljub krizi vendarle še vedno dežela izobilja. Hočem reči to, da če se ji danes odpiše dolgove, je lahko jutri že vse več ali manj po starem (no, z zaporo bank so si zadeve po nepotrebnem malo zakomplicirali, a gre še vedno le za organizacijski problem in pravičnejšo porazdelitev bremena med prebivalstvom).


Pa saj je to v intervjuju poudarjeno:

"Potrebovali bi novo demokratično evropsko institucijo, ki bi določala najvišji sprejemljiv proračunski primanjkljaj in tako preprečila ponovno rast dolgov. To bi bil lahko odbor evropskega parlamenta, sestavljen iz predstavnikov nacionalnih parlamentov. Ti parlamenti bi morali še naprej imeti pravico sestavljati proračune. Spodkopavanje evropske demokracije, kar zdaj počne Nemčija, ki vztraja, naj se države še naprej podrejajo mehanizmom, ki jih vsiljuje Berlin, je velika napaka." (Ibid.)

Torej, po odpisu dolgov bi morali nujno slediti ukrepi, ki bi preprečevali ponovitev napak, kaj napak, kriminala, ki so se ga šli v Grčiji.
Stvar je v tem, da so druge države pripravljene odpisovati (= odplačati namesto Grčije) dolgove le, če je dolžnik pripravljen narediti sorazmerno pokoro (v stilu najprej sedem let trpljenja, potem bomo pa videli).


Pa kaj je tebe zaneslo v neke moralistično-krščanske vode? O kakšni pokori govoriš za božjo voljo. Je pa ta tvoja misel dobra podlaga recimo za karikaturo, kako Angela oblečena v neko sado opravo šeška Tsiprasa po riti in vzklika:"Noch sieben jahre ... Noch sieben jahre" :lol:

No, to je lep primer zavajanja s polresnicami. Zakaj samo Nemčija in zakaj na lepem visoke obresti? Grške obveznice so na prostem trgu.


Sicer hvala za tvoj razmislek o obveznicah, ampak žal povsem zgrešiš. Namreč, pri nemškem posojilu Grčiji ne gre za direkten nakup grških državnih obveznic s strani nemške države temveč za bilateralno posojilo, kjer Nemčija ni zasebni, ampak institucionalni upnik in pa za nemško poroštvo v okviru EFSF sklada (v tem skladu se "pojavijo" grške državne obveznice). Nemčija je Grčiji posodila 15,2 milijarde evrov ( k temu dodaš še poroštvo in dobiš izpostavljenost Nemčije oziroma njenih davkoplačevalcev do Grčije). Če se malce poigramo s številkami in rečemo, da so letne obresti na posojilo Nemčije 1% dobimo višino letnih obresti na posojilo 15,2 milijard evrov 152 milijonov evrov. Ampak oba dobro veva, da so že 3% letne obresti sila ugodne. Upoštevaje 3% pa prideva do kar lepega kupčka denarja in sicer do 456 milijonov evrov letno. in če to pomnožimo s 30imi leti dobimo približno 13,7 milijard evrov, kar pa je gotovo tudi za Nemčijo dober posel.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a Rock » 23.7.2015 13:56

problemi napisal/-a:
derik napisal/-a:Banka kot kupec državnih obveznic je državi izdajateljici dolžna edino plačati takoj ob nakupu in s tem se neha njena odgovornost do izdajateljice. Je pa za svojo finančno politiko seveda odgovorna, vendar ne dolžnikom.
Nikjer nisem rekel, da je dogovorna dolžnikov, vendar če se izkaže njih nakup za zgrešenega, morajo nosit vso odgovornost, ne pa da se njihove napačne odločitve socializira in zaradi tega, ker so prevelike, da bi padle, sanira z denarjem vseh nas.
Po m. mn. velja naslednje:
- na bančnem področju veljajo učinkovita pravila (če se jih banka kot kreditodajalec solidno drži, banka praviloma ne zaide v težave)
- drugo pravilo pa je: država mora skrbeti, da posamezni igralci v gospodarskem življenju ne postanejo premočni (nekatere države ravnajo tako); in kjer se monopolistom z. narave stvari ne moremo izogniti, mora biti državna kontrola toliko večja (razume se, da v državi mora obstajati 'vladavina prava', kar pa je več kot le 'nč. pravne države').
In v tem je najbrž tudi srž problema. Neodgovorno je takim diletantom dajati tolikšne milijarde na lepe oči in obljube. Treba jih je za roko peljat skozi vse spremembe, ali pa naj se sami rihtajo zunaj evra.
---------------
In novodobni Mojzes, ki grešna periferna ljudstva vodi skozi puščavo, je Angela Merkel? Kako hlapčevsko razmišljanje, huh ...
Naj navedem 'olajševalno okoliščino' za Nemčijo: največjo finančno pezo nosi v EU.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a Rock » 23.7.2015 15:20

vojko napisal/-a:
problemi napisal/-a:Glede na to da dejansko ne berem tvojih odgovorov, in res je, vem zakaj, /.../
/.../ Histerični in prostaški izpad je seveda obrambni mehanizem nekoga, ki ne razume bistva diskutantove argumentacije in je bil dolgočasno pričakovan. :lol:
"Skratka, ne potrebujem brati tvojih tekstov.../" praviš v polomljeni slovenščini z germansko sintakso ('Ich brauche nicht Ihre Texte lesen'; pravilno je jasno: 'Ni mi potrebno brati...').
Zakaj občasno ne bi bilo tudi nekoliko nemščine na Kv.?
Torej:
Pravilno je: Ich brauche nicht zu lesen.

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a derik » 23.7.2015 15:41

problemi napisal/-a:Sicer hvala za tvoj razmislek o obveznicah, ampak žal povsem zgrešiš. Namreč, pri nemškem posojilu Grčiji ne gre za direkten nakup grških državnih obveznic s strani nemške države temveč za bilateralno posojilo, kjer Nemčija ni zasebni, ampak institucionalni upnik in pa za nemško poroštvo v okviru EFSF sklada (v tem skladu se "pojavijo" grške državne obveznice).
Obresti za posojila iz EFSF sklada pa pokrivajo le dejanske stroške, tako da z njimi nihče ne služi. Pa še kakih deset let odloga pri plačilu obresti imajo. Skratka, ne drži trditev, ki jo navajaš, da "Nemčija na račun Grčije ustvarja velike dobičke, saj ji podaljšuje posojila z visokimi obrestmi."

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: NE evropskem izsiljevanju

Odgovor Napisal/-a Rock » 23.7.2015 16:16

problemi napisal/-a:
derik napisal/-a:Nasprotno pa je Grčija po 70 letih miru kot članica EU suverena država in kljub krizi vendarle še vedno dežela izobilja. Hočem reči to, da če se ji danes odpiše dolgove, je lahko jutri že vse več ali manj po starem (no, z zaporo bank so si zadeve po nepotrebnem malo zakomplicirali, a gre še vedno le za organizacijski problem in pravičnejšo porazdelitev bremena med prebivalstvom).
Pa saj je to v intervjuju poudarjeno:
"Potrebovali bi novo demokratično evropsko institucijo, ki bi določala najvišji sprejemljiv proračunski primanjkljaj in tako preprečila ponovno rast dolgov. To bi bil lahko odbor evropskega parlamenta, sestavljen iz predstavnikov nacionalnih parlamentov. Ti parlamenti bi morali še naprej imeti pravico sestavljati proračune. Spodkopavanje evropske demokracije, kar zdaj počne Nemčija, ki vztraja, naj se države še naprej podrejajo mehanizmom, ki jih vsiljuje Berlin, je velika napaka." (Ibid.)
Torej, po odpisu dolgov bi morali nujno slediti ukrepi, ki bi preprečevali ponovitev napak, kaj napak, kriminala, ki so se ga šli v Grčiji.
EU je že formalno ukrepala, s 'fiskalnim pravilom'. (Slovenija ga je implementirala zadnja.)
Ta formalnost sicer ni bila nujna.
Je pa dokaz, kako tudi v EU beseda malo velja (staro pravno načelo pravi: pacta sunt servanda; to reklo ima seveda svoj globok razlog).
In še: ne le Grčija in še nekatere države, ampak celotna EU je v veliki kaši (na splošno so članice mnogo preveč zadolžene; tudi Slovenija je preveč zadolžena, obeti pa niso dobri); EU bi morala začeti novo pot, a to ni izkazano; morda je zato IMF EU-ju 'prisolil zaušnico' (z j. objavo svoje interne ocene, malo dni pred grškim referendumom).

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 3 gostov