Nastanek Uma

O naravnih pojavih. Kaj je ...? Kakšen je...?
mirtelo
Posts: 138
Joined: 20.4.2004 8:25

Post by mirtelo » 2.2.2006 12:35

Kako je pa glede zivljenja ? Kako je neka materia "prebila" stanje nežive v "zivo" snov, in v dolgi dobi razvoja pridobila um ?. Da atom le ni vec "prazen" delec, ampak je del neke celote ki je zmozna se zavedati lastnega obstoja? Kako je to mogoce , se sprasujem, kaj je tisti mejnik (gledano kemijsko) med zivo in nezivo snovjo ? A ta mejnik sploh obstaja ?

Rad bi nekako začel na začetku, ker se mi zdi zanimivo prav to vprašanje. Odgovor se mi zdi najprimerneje iskati tam, kjer se živo spremeni v mrtvo. Torej trenutek, ko je človek še živ in trenutek kasneje, ko je že mrtev. Glede materiala, se verjetno strinjamo, da je v obeh primerih enak. Torej atomi in njih struktura ostajajo isti, le življenje izgine.
Res je, da se zaustavijo življenski procesi in se začne propadanje celotnega telesa..... morda bi v tej smeri :?: Mogoče kak medicinec?

qg
Posts: 780
Joined: 13.1.2006 20:05

Post by qg » 2.2.2006 13:11

mirtelo wrote:Kako je pa glede zivljenja ? Kako je neka materia "prebila" stanje nežive v "zivo" snov, in v dolgi dobi razvoja pridobila um ?. Da atom le ni vec "prazen" delec, ampak je del neke celote ki je zmozna se zavedati lastnega obstoja? Kako je to mogoce , se sprasujem, kaj je tisti mejnik (gledano kemijsko) med zivo in nezivo snovjo ? A ta mejnik sploh obstaja ?

Rad bi nekako začel na začetku, ker se mi zdi zanimivo prav to vprašanje. Odgovor se mi zdi najprimerneje iskati tam, kjer se živo spremeni v mrtvo. Torej trenutek, ko je človek še živ in trenutek kasneje, ko je že mrtev. Glede materiala, se verjetno strinjamo, da je v obeh primerih enak. Torej atomi in njih struktura ostajajo isti, le življenje izgine.
Res je, da se zaustavijo življenski procesi in se začne propadanje celotnega telesa..... morda bi v tej smeri :?: Mogoče kak medicinec?
Na internetu sem videl, da so izmerili 27 g zmanjšanja, ko človek umre.
Mislim pa, da materija v mrtvem organizmu ni več ista. Mislim, da zavest definira kvantna fizika, ta pa je del materije (ali bolj obratno.)

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 2.2.2006 13:25

mirtelo wrote:Res je, da se zaustavijo življenski procesi in se začne propadanje celotnega telesa..... morda bi v tej smeri :?: Mogoče kak medicinec?
Nisem medicinec ampak o umu tako ali pa tko tudi oni ne vejo kaj dosti, razen to kje moraš v glavi zarezat da..
Proces propadanja se ne začne takoj. Recimo brada, lasje, in nohti ti rastejo še nakaj ur po klinični smrti. :roll:
qg wrote:Na internetu sem videl, da so izmerili 27 g zmanjšanja, ko človek umre.
Še en obupen poizkus, da bi nekdo stehtal dušo in jo na tak način naredil fizikalno realno izmerljivo.

So vse duše enako težke? Naprimer dojenčkova v primerjavi z odraslo?

In ti temu verjameš?

Ko umreš izdihneš zrak, volumen telesa se ti zmanjša za tistih liter ali dva in to je glih tam nekje 27g toliko zraka ti truplo izpodriva manj.

Lep dan želim še naprej..

qg
Posts: 780
Joined: 13.1.2006 20:05

Post by qg » 2.2.2006 16:11

Napisal sem, da obstaja meritev. Mogoče pa so se vseeno pazili, saj nekje sem slišal, da so imeli človeka v posebni komori. Res pa je takšna meritev dosti nenatančna oziroma vprašljiva in ne se ne opiram na to. Ne izključujem pa vnaprej takšnih meritev. Če si realen, je potrebno biti nevtralen, ne pa apriori proti. Ravno to tehtanje je najlažje dostopno dokazovanje za ali proti obstoju neke žive energije.

Veljavnost konstantnosti svetlobne hitrosti ali veljavnosti teorije relativnosti dokazujejo na več decimalk natančno, tehtanje žive energije bi bilo sigurno dosti lažja meritev.

Vendar telo se ohladi in fizikalno je drugačno, kot živo telo, tudi na nivoju celic. Čeprav celice še delujejo, povezav med njimi ni več, tudi PET scan možgnov ne bi nič pokazal.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 3.2.2006 8:54

qg wrote: Če si realen, je potrebno biti nevtralen, ne pa apriori proti.
Jaz ne bi tak rekel. Rajši sem apriori proti kot nevtralen... je večja možnost da se najde luknja.
...tudi PET scan možgnov ne bi nič pokazal.
Ne bi ali dejansko ne pokaže ničesar? Na sploh ni nikakršne zaznavne aktivnosti v možganih takoj (ali v zelo kratkem) po smrti?

Kako zavest definira kvantna fizika?


Ali kdo ve če nohti še naprej rastejo na nogi ali roki, če je ta bila odsekana/odtrgana?
Ima to kakšen vpliv?

qg
Posts: 780
Joined: 13.1.2006 20:05

Post by qg » 3.2.2006 10:13

mriz wrote:
qg wrote: Če si realen, je potrebno biti nevtralen, ne pa apriori proti.
Jaz ne bi tak rekel. Rajši sem apriori proti kot nevtralen... je večja možnost da se najde luknja.

RAVNO V TEM JE PROBLEM. KER SO APRIORI PROTI, NE IŠČEJO LOGIČNEGA ODGOVORA IN NE NAJDEJO RAZLAGE IN NE DELAJO POIZKUSOV IN NE FINANCIRAJO RAZISKAV NA TEM PODROČJU. JAZ BI BIL ZADOVOLJEN, DA BI SE NAŠLA JASNA LUKNJA, VENDAR SE NE IŠČE.
...tudi PET scan možgnov ne bi nič pokazal.
Ne bi ali dejansko ne pokaže ničesar? Na sploh ni nikakršne zaznavne aktivnosti v možganih takoj (ali v zelo kratkem) po smrti?

PRETOKA KRVI NI. KAJ PA SE DOGAJA ZNOTRAJ CELICE IN NA IZVEN FIZIOLOŠKEM NIVOJU, PA SE NE.

Kako zavest definira kvantna fizika?

PO NEWMANU OBSTAJA LE TISTO, KAR JE MOŽNO ZAVESTNO ZAZNATI. V NADALJNIH DEFINICIJAH HOČEJO ZAVEST IZKLJUČITI IN REČI DA JE TISTO BISTVENO MERITEV. VENDAR NE ŽIVIMO V SVETU ZOMBIJEV, AMPAK ŽIVI SVET IMA ZAVEST. ZATO MERITEV JE V SVOJEM BISTVU POVEZANA Z ZAVESTJO.

Ali kdo ve če nohti še naprej rastejo na nogi ali roki, če je ta bila odsekana/odtrgana?
Ima to kakšen vpliv?
JAZ MISLIM, DA RASTEJO, SAJ TUDI ROKO ŠE LAHKO PRIŠIJEJO. TOREJ FUNKCIJE SE NE IZKLJUČIJO TAKOJ.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 3.2.2006 10:30

mriz wrote:Kako zavest definira kvantna fizika?
Eee, kvantna fizika tega ne obravnava!
Res pa je, da zavest definira kvantno fiziko. :lol:

Lep dan želim..

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 3.2.2006 10:41

qg wrote:RAVNO V TEM JE PROBLEM. KER SO APRIORI PROTI, NE IŠČEJO LOGIČNEGA ODGOVORA IN NE NAJDEJO RAZLAGE IN NE DELAJO POIZKUSOV IN NE FINANCIRAJO RAZISKAV NA TEM PODROČJU. JAZ BI BIL ZADOVOLJEN, DA BI SE NAŠLA JASNA LUKNJA, VENDAR SE NE IŠČE.
Ne bo držalo. Jaz si ta "apriori proti" predstavljam ravno kot iskanje logičnega odgovora ki zanika trditev (proti kateri si), ki je preprostejši, bolj verjeten in smiselen.
Za moje pojme lep primer: GJ-jeva razlaga izginotja 27 gramov ob smrti človeka par postov nazaj.
Apriori proti pomeni ravno iskanje lukenj preden se začne zapravljati denar za bedarije.
PRETOKA KRVI NI. KAJ PA SE DOGAJA ZNOTRAJ CELICE IN NA IZVEN FIZIOLOŠKEM NIVOJU, PA SE NE.
Kolikor vem, pretoka tudi ni v ostalem telesu, a nohti itd. kljub temu rastejo.

PO NEWMANU OBSTAJA LE TISTO, KAR JE MOŽNO ZAVESTNO ZAZNATI. V NADALJNIH DEFINICIJAH HOČEJO ZAVEST IZKLJUČITI IN REČI DA JE TISTO BISTVENO MERITEV. VENDAR NE ŽIVIMO V SVETU ZOMBIJEV, AMPAK ŽIVI SVET IMA ZAVEST. ZATO MERITEV JE V SVOJEM BISTVU POVEZANA Z ZAVESTJO.
To bi pa rad malo bolj podrobno razumel, če se ti da.
JAZ MISLIM, DA RASTEJO, SAJ TUDI ROKO ŠE LAHKO PRIŠIJEJO. TOREJ FUNKCIJE SE NE IZKLJUČIJO TAKOJ.
Okej, recimo da lahko na podlagi možnosti rešitve uda (če se prav spomnim, je odsekana roka 'dobra' do 2 uri) sklepaš da celice še niso razpadle v dovolj velikem številu. Rast nohtov pa me vseeno bega... koliko časa bi nohti rastli na odsekani roki od ramena in odsekanem prstu? Bi bila kakšna razlika?


Pa lepo te prosim, ne piši z velikimi črkami ker je tečno brat tako besedilo.

qg
Posts: 780
Joined: 13.1.2006 20:05

Post by qg » 6.2.2006 11:56

V kvarkadabri sta dva članka o kvantni mehaniki od Saša Dolenca??.. urednika teh strani.

Tam tudi piše, da preden spina ne izmerimo, obstaja samo kombinacija možnih spinov, ne pa ta spin kot takšen. Torej kot da bi rekel, mačka ni ne živa ne mrtva ampak je kombinacija obojega.

To je tisto, da meritev kreira spin. Ker pa meritev sprožijo in opazujejo živa bitja, lahko rečemo, da zavest kreira spin. Ne pa da meritev naredi nek robot namenjeno nekemu robotu brez zavesti. To zaenkrat. Vprašaj, če ti ni še jasno.

Danes poskušajo nekateri razložiti zavest s kvantno mehaniko. Nasprotniki trdijo, da zavest nastane že pri bolj makro pojavih, kot so kvantni, ter, da so možgani prevroči, da bi to nastalo. Torej razlage še ni, je pa veliko intuitivnih namigov.

Bistvo telesa je celica. Če celica ima dovolj snovi in če je dovolj robustna, potem pri mrtvem organizmu še vedno deluje. Torej nohti rastejo. Če boš poiskal po kakšnem tujem forumu, boš verjetno našel odgovor tudi na to.

Še glede meritve žive energije:
Danes še vedno ni jasno, kako povezati kvantno mehaniko in gravitacijo in kako razložiti mase delcev. Ena špekulativna teorija je supersturnska teorija, kjer je ogromno člankov in včasih tudi poskušajo zaznati kak delec. Tudi to vse stane in jaz ne verjamem v to teorijo, tako kot ti ne v meritev teže po umiranju.

Vendar človeška radovednost in napredek zahtevata razlago osnov fizike in zato ne moremo kar prepovedati teh poizkusov. Tako ne superstrun, kot ne meritev žive energije.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 6.2.2006 12:52

qg wrote:To je tisto, da meritev kreira spin. Ker pa meritev sprožijo in opazujejo živa bitja, lahko rečemo, da zavest kreira spin.
Dej, dej..
Razmišljanje z luknjo..

Zavest odkrije spin preko svojih zaznaval ne pa, da ga kreira.
Kreirala bi ga edino lahko kot produkt lastnih misli, recimo v sanjah. Pozabljaš, da se zavest deluje v okviru svojih čutil.
Brez čutil ni zavesti.
qg wrote:Danes poskušajo nekateri razložiti zavest s kvantno mehaniko.
Dej no.. Kdo pa to počne?
Zavest je logično neodvsina od kvantne teorije!
Zakaj raje ne napišeš, da bodo skvantizirali matematično vedo.
Ali pa, da bodo skvantizirali boga.

Kvantizacija abstraktnega prostora je popoln nesmisel.

Takšna kvantizacija bi bila logično mogoča, le če bi bil čas sestavljen iz osnovnih delcev..

Lep dan želim..

ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 6.2.2006 15:04

"Ne bi rajši za začetek pogledal v SSKJ in na podlagi tega gradil dalje?"
Na podlagi česa?

qg
Posts: 780
Joined: 13.1.2006 20:05

Post by qg » 6.2.2006 15:13

GJ wrote:
qg wrote:To je tisto, da meritev kreira spin. Ker pa meritev sprožijo in opazujejo živa bitja, lahko rečemo, da zavest kreira spin.
Dej, dej..
Razmišljanje z luknjo..

Zavest odkrije spin preko svojih zaznaval ne pa, da ga kreira.
Kreirala bi ga edino lahko kot produkt lastnih misli, recimo v sanjah. Pozabljaš, da se zavest deluje v okviru svojih čutil.
Brez čutil ni zavesti.

qg wrote:Danes poskušajo nekateri razložiti zavest s kvantno mehaniko.
Dej no.. Kdo pa to počne?
Zavest je logično neodvsina od kvantne teorije!
Zakaj raje ne napišeš, da bodo skvantizirali matematično vedo.
Ali pa, da bodo skvantizirali boga.

Kvantizacija abstraktnega prostora je popoln nesmisel.

Takšna kvantizacija bi bila logično mogoča, le če bi bil čas sestavljen iz osnovnih delcev..


Lep dan želim..
Spina prej ni, je šele takrat, ko ga izmerimo. Torej izmerimo (s čutili, če hočeš) in kreiramo.
Preberi Dolenčeva članka o QM.
Ločiti pa moramo, da mi samo kreiramo, ali bo spin gor ali dol, to, da imamo opravka s spinom, pa je že tam. Večina informacije je že kreirane, tako, da ni tako, kot v sanjah.

Kdo je rekel, da kvantiziramo abstrakni prostor. Misliš kvantizacija gravitacije.
Po teoriji in to legalni, je tudi gravitacijo potrebno kvantizirati. Einsteinova enačba G=T
T je energija, G je ukrivljenost.
Će je T kvantiziran, mora tudi G biti, ne ve pa se, kako.
Res pa je prostor samo posledica materije.

Vsakoletne konference o kvantni zavesti so v Tusconu. Kar mnogo ljudi se ukvarja s tem, res pa to še ni ortodoksna stvar, tako kot naj tudi superstrune ne bi bile (pa so kar po stranskem vhodu že priznane).

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 6.2.2006 23:20

qg wrote:Spina prej ni, je šele takrat, ko ga izmerimo. Torej izmerimo (s čutili, če hočeš) in kreiramo.
Ja, potrebujemo čutila!
No to je to.. :lol:
qg wrote:Po teoriji in to legalni, je tudi gravitacijo potrebno kvantizirati.
Tukaj pa nastane problem..
Za enkrat je to zgolj teorija..
Osebno dvomim, da je to v realnosti možno..
Če pe je, se mi precej stvari obrne na glavo..
Namreč ne verjamem, da obstajajo energijski delci končne veliksti..
qg wrote: Einsteinova enačba G=T
T je energija, G je ukrivljenost.
Će je T kvantiziran, mora tudi G biti, ne ve pa se, kako.
Načelno se strinjam, pa vendar..
Kvantizirani delci so določeni z več kot eno dimenzijo in ravno tukaj tiči logični problem. Namreč, če rećemo de je tudi energija dimenzija, se vsa nadaljna logika podre.
Zakaj verjamem, da je tudi energija dimenzija?
Iz preprostega aksioma: energije ni mogoče narediti iz nič niti je ni možno izničiti, torej ne pripada dimenziji časa, razen seveda njene oblike.
qg wrote:Res pa je prostor samo posledica materije.
Oziroma kvantizirane energije.. :roll:
Posledica kvantizacije energije je naš 3D prostor.
qg wrote:Vsakoletne konference o kvantni zavesti so v Tusconu. Kar mnogo ljudi se ukvarja s tem, res pa to še ni ortodoksna stvar..

Zavest je sicer res možno kvantizirati, vendar ji moramo odvesti dimenzijo časa.
Posledično dobimo torej mrtvo zavest. Je to še vedno zavest???
qg wrote: tako kot naj tudi superstrune ne bi bile (pa so kar po stranskem vhodu že priznane).
Sper stune so zelo dobro delujoč matematični model.. Njihovo osnovno načelo pravi nekako takole: če ti zmanjka zmožnosti uvedeš novo dodatno dimenzijo. :shock:

Lahko noč želim..

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Post by Vedež » 7.2.2006 11:02

Še en obupen poizkus, da bi nekdo stehtal dušo in jo na tak način naredil fizikalno realno izmerljivo.
Jah, duša res nima teže, pa verjetno tudi volumna ne. Ali pa ima oboje ? Seveda. Duša je prisotna povsod. Ko je v telesu, je prisotna v 3 kg, 30 kg, 70 kg, 90 kg ... .

Kaj je težje 1 duša ali 10 duš ? Vse je 1.

qg
Posts: 780
Joined: 13.1.2006 20:05

Post by qg » 7.2.2006 18:50

Vedež wrote:
Še en obupen poizkus, da bi nekdo stehtal dušo in jo na tak način naredil fizikalno realno izmerljivo.
Jah, duša res nima teže, pa verjetno tudi volumna ne. Ali pa ima oboje ? Seveda. Duša je prisotna povsod. Ko je v telesu, je prisotna v 3 kg, 30 kg, 70 kg, 90 kg ... .

Kaj je težje 1 duša ali 10 duš ? Vse je 1.
Popolnoma sprejmem, če bi bil rezultat takšne meritve, da življenjska energija (recimo duša) nima teže. Toda dokler to ne bo točno izmerjeno, je vse možno. LP

Post Reply