Anihilacija

O naravnih pojavih. Kaj je ...? Kakšen je...?
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14078
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a shrink » 28.9.2012 15:34

stoplak napisal/-a:
Aniviller napisal/-a:Ce so delci v nekem vezanem stanju (atom, molekula, pozitronij,...), je masa skupka dejansko nizja kot vsota posameznih mas, ravno zaradi vezavne energije (potencialna).
Zaradi tega jaz pripisujem potencialno energijo masi. Celotna potencialna energija je enaka energiji celotne mase. Anhilacija elektrona se začne ko odda energijo 13,6eV in se veže v stabilno stanje vodikovega atoma. Stabilno stanje je prekinitev anhilacije. Če me sedaj vprašate, kje je antielektron z katerim se je začel anhilirati elektron pri vodikovem atomu, vam lahko odgovorim na nerešeno vprašanje fizike o iskanju antimaterije.
Iskanje antimaterije je kot iskanje očal skozi katera gledamo !
Očitno zate pozitron ni predstavnik antimaterije.

Kar se tiče energije in mase, pa imaš očitno težave z relativističnimi koncepti v zvezi s tem.

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a stoplak » 29.9.2012 13:59

shrink napisal/-a:Očitno zate pozitron ni predstavnik antimaterije.
Saj ravno to mislim, elektron je v vezanem stanju z protonom ravno zaradi prevlade antimaterije nad materijo v protonu. Ta prevlada je pozitron. Jaz imam drugačen pogled na vprašanje antimaterije kot uradna fizika.. Menim da sta materija in antimaterija v simbiozi. Vse kar ima negativni naboj je presežek antimaterije, pozitivni naboj je presežek materije. V nevtronu je materije in antimaterije enako. Ker je v vesolju materije in antimaterije enako je vesolje tudi električno nevtralno. Da materija in antimaterija lahko živita v simbiozi imam svojo teorijo, ki je tudi matematično podprta, sicer je pa lep zgled vodikov atom. Ko so po velikem poku nastajali delci in antidelci so se ti anhilirali in določeni so se ob prisotnosti velikih energij vezali v stabilna stanja – kvarke. Antidelec in delec se lahko v stabilni sistem vežeta ob določenih pogojih, pomembno je pravilno razmerje njunih mas. Da je takšna vezava možno se da matematično dokazati.
shrink napisal/-a:Kar se tiče energije in mase, pa imaš očitno težave z relativističnimi koncepti v zvezi s tem.
V vezanih sistemih (elektron-proton) kjer sistem odda energijo in na tak način vzpostavi stabilno stanje vedno izgublja energijo kinetična minus potencialna energija. V tem primeru sistem odda energijo na račun potencialne energije. Sistem ki mora sprejeti energijo, da vzpostavi stabilno stanje sprejme energijo. V tem primeru sistem sprejme enrgijo na račun kinetične energije. Sistemu se spremeni masa zaradi spremembe potencialne in kinetične energije. Ravno pri kinetični energiji imamo relativistično spremembo mase. Zaradi zmanjšanja potencialne energije imamo izgubo mase. Če bi uspeli videti delec v njegovem svetu, bi videli da gre pri spremembi potencialne in energije relativistične spremembe mase za enako fizično posledico na njem !?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14078
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a shrink » 29.9.2012 18:13

stoplak, tvojih bizarnih pogledov skoraj ni vredno komentirati. Mogoče bi ti le omenil, da ti očitno ni jasno, kaj pomeni, da je nek delec antidelec nekemu drugemu delcu; za začetek priporočam, da si razčistiš pojme:

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... atter.html

V zvezi s pretvarjanjem energije (oz. ohranjanja skupne energije) si preberi Anivillerjev post, seveda pa še vedno ne dojameš, kaj pomeni relativistična masa, ki je v relativnosti pravzaprav redundanten koncept, mirovna masa (energija) pa je tako in tako invariantna.

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a stoplak » 2.10.2012 15:04

G. Shrink vsebino predlaganega dokumenta že vrabci čivkajo. Z tem ste samo nakazali da ne razumete te debate.
Za razumevanje boste morali odvreči okove, v katere vas je omejilo sprejemanje aktualne znanosti, kot absolutne resnice. Zavedati se morate, da je današnji opis fizikalnih pojavov virtualen. Lep primer je kvantna teorija polj ki je star problem neskončnih energij in potencialnih jam spretno zavila v nov paket, ki mu rečemo virtualni delec. Kako delci vedo eden za drugega, da si lahko izmenjujejo virtualne delce. Po tej teoriji mora vsak delec imeti neskončno energijo, da lahko neprekinjeno v neskončni prostor pošilja informacijo, kje se nahaja, da lahko z ostalimi delci izmenjuje virtualne delce.

Pri beta razpadu nevtrona nastane elektron, antinevtrino in proton z verzeljo, ki ji pravimo pozitron. Pri vodikovem atomu predstavlja kroženje elektrona okrog protona simbioza delca elektrona predstavnika materije z delca pozitrona predstavnika antimaterije. Vprašanje antimaterije je še vedno odprto in ravno bizarnost različnih idej je lahko ključ za napredek in rešitve tega vprašanja. Če izginotje antimaterije pripišemo razpadu, potem moramo odgovoriti na vprašanje zakaj obstaja popolna simetrija med pozitivnim in negativnim nabojem v vesolju. Prav privlačne sile so tiste, ki so krive za nastanek materije, kot jo poznamo danes.

Nastanek delca in antidelca in njnuna anhilacija ima svoj časovni potek. Opis tega poteka je za aktualno fiziko misija nemogoče. Omejitev so si fiziki postavili sami z orodji za opis fizikalnih pojavov kot so kvantna teorija polja in valovne funkcije. Opis trenutka anhilacije, ko se je pol mase pretvorilo v energijo je za aktualno fiziko tako, kot da bi hotel jesti juho z vilico.
Tak primer je tudi izjava:
Aniviller napisal/-a:Nimas torej pocasnega pretvarjanja mase v energijo, ker ne mores imeti manj kot celega elektrona in manj kot celega pozitrona. Vse kar ves je, da se z doloceno verjetnostjo v nekem casu anihilacija bodisi zgodi v celoti ali pa sploh ne.
Ta izjava je popolnoma neresnična, ker ima vsak fizikalni pojav svoj časovni potek. Nič se ne zgodi v neskončnem času. Tako lahko imaš v nekem trenutku pol elektrona in pol pozitrona. To kar sem napisal je logična realnost, kar trdi zgornja izjava je nerealnost.
Za opis takšnih dogodkov je potrebna realna forma delcev, opisi fizikalnih pojavov pa morajo temeljiti na opisu fizičnih sprememb na njih. Iz tega sledi, da vsako gibanje in prisotnost energijskih polj fizično spreminja obliko in lastnosti delca.
Zadnjič spremenil stoplak, dne 2.10.2012 15:13, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 2.10.2012 15:11

Dokler se bos oprijemal klasicnega pogleda na svet ne bo nic. Kvantna mehanika res ni intuitivna v smislu tega, kar clovek pricakuje glede obnasanja sveta ampak dokler si jo vsaj malo ne pogledas bos imel napacno prestavo o dogajanju. Na nivoju delcev klasicna slika povsem odpove.

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a stoplak » 2.10.2012 16:47

Kvantnega opisa ne zavračam, veliko sem bral o tem, bolj me zanimajo pojavi, ki jih ne moremo opisati z aktualnimi teorijami.
Ko boste ugotovili kako delci vedo eden za drugega, boste tudi vedeli zakaj me zanima časovni potek anhilacije od začetka do konca.
Imam pa tudi vprašanje zakaj pozitronij ne more biti stabilno stanje kot pri vodikovem atomu če to pojasnimo kot pri Borovem modelu atoma? Zanima me ta preprost model ne pa valovna enačba !

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 2.10.2012 17:01

V vsakem primeru se moras sprijaznit, da je verjetnostna porazdelitev po dogodkih tista, ki ima casovni potek (vkljucno s tem, da se eksponentno zmanjsuje verjetnost, da par delec-antidelec se obstaja, ali imas samo se fotone).

Pozitronij ne more bit stabilno stanje, ker obstaja stanje z nizjo energijo in prehod v to stanje ni prepovedan (prehod je prepovedan, ce krsi kaksen drug ohranitveni zakon - recimo, da se vrtilna kolicina ne bi ohranjala). Vedno je tako - vzbujena stanja gredo v osnovno stanje s tem, da energijo oddajo na nek nacin (v tem primeru preko izseva fotonov). Pozitronij je ekstremni primer - po anihilaciji ne ostane nic (vso energijo odnesejo fotoni). Verjetnost za prehod v dolocenem casovnem intervalu je pa odvisna od prekrivanja delcev, narave interakcije med njima itd...

Vodikov atom je stabilen, ker je to najnizje stanje v katerem se par proton + elektron lahko nahajata.

Opis anihilacije s kvantno mehaniko ni nic posebnega - trki, pretvarjanje med delci in podobne stvari so rutinski racuni vsakega, ki se ukvarja s teorijo delcev. Racunalniki v CERN-u zmeljejo miljardo takih racunov na sekundo, da ugotovijo kaj tocno se je zgodilo in ce je dogodek zanimiv, ali ga lahko zavrzes (brez odmetavanja ne bi mogli niti spravit niti obdelat vseh podatkov). Tako da ne gre za "pojav, ki ga ne moremo opisati z aktualnimi teorijami".

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14078
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a shrink » 2.10.2012 17:51

stoplak napisal/-a:G. Shrink vsebino predlaganega dokumenta že vrabci čivkajo. Z tem ste samo nakazali da ne razumete te debate.
Oh, zelo dobro razumem: pač ti niso jasne osnove in to je vzrok za nakladanja tipa "elektron je v vezanem stanju z protonom ravno zaradi prevlade antimaterije nad materijo v protonu", ki so svojevrstna neumnost.
Za razumevanje boste morali odvreči okove, v katere vas je omejilo sprejemanje aktualne znanosti, kot absolutne resnice.
Tipična šarlatanska izjava.
Zavedati se morate, da je današnji opis fizikalnih pojavov virtualen.
Ah, seveda: očitno živimo v virtualnem svetu, ki ga fizikalni opisi tako dobro razlagajo.
Lep primer je kvantna teorija polj ki je star problem neskončnih energij in potencialnih jam spretno zavila v nov paket, ki mu rečemo virtualni delec. Kako delci vedo eden za drugega, da si lahko izmenjujejo virtualne delce. Po tej teoriji mora vsak delec imeti neskončno energijo, da lahko neprekinjeno v neskončni prostor pošilja informacijo, kje se nahaja, da lahko z ostalimi delci izmenjuje virtualne delce.
Ah, ah, ah, to se zgodi, ko nekateri ne razumejo uporabe teorije perturbacij.
Pri beta razpadu nevtrona nastane elektron, antinevtrino in proton z verzeljo, ki ji pravimo pozitron.
Nekateri očitno mešajo beta - in beta + razpad; priporočam, da si razjasnijo pojme - lahko si ogledajo zadeve na že svetovani strani.
Pri vodikovem atomu predstavlja kroženje elektrona okrog protona simbioza delca elektrona predstavnika materije z delca pozitrona predstavnika antimaterije.
No, kot prvo, elektroni NE krožijo. Kot drugo, izoliran proton (običajno vodikovo jedro) ne more biti udeležen v beta + razpadu, zato je tvoj "opis" vodikovega atoma z neko "simbiozo elektrona in pozitrona" nesmiselen. Seveda je tudi drugače napačen, saj je struktura nukleonov (barionov) jasna: "Three quarks for Muster Mark!".
Vprašanje antimaterije je še vedno odprto in ravno bizarnost različnih idej je lahko ključ za napredek in rešitve tega vprašanja.
Pa ne v smislu, kot si posvečeni predstavljajo.
Če izginotje antimaterije pripišemo razpadu, potem moramo odgovoriti na vprašanje zakaj obstaja popolna simetrija med pozitivnim in negativnim nabojem v vesolju. Prav privlačne sile so tiste, ki so krive za nastanek materije, kot jo poznamo danes.
Narobe:

http://en.wikipedia.org/wiki/Baryon_asy ... planations
Nastanek delca in antidelca in njnuna anhilacija ima svoj časovni potek. Opis tega poteka je za aktualno fiziko misija nemogoče. Omejitev so si fiziki postavili sami z orodji za opis fizikalnih pojavov kot so kvantna teorija polja in valovne funkcije. Opis trenutka anhilacije, ko se je pol mase pretvorilo v energijo je za aktualno fiziko tako, kot da bi hotel jesti juho z vilico.
Tak primer je tudi izjava:
Aniviller napisal/-a:Nimas torej pocasnega pretvarjanja mase v energijo, ker ne mores imeti manj kot celega elektrona in manj kot celega pozitrona. Vse kar ves je, da se z doloceno verjetnostjo v nekem casu anihilacija bodisi zgodi v celoti ali pa sploh ne.
Ta izjava je popolnoma neresnična, ker ima vsak fizikalni pojav svoj časovni potek. Nič se ne zgodi v neskončnem času. Tako lahko imaš v nekem trenutku pol elektrona in pol pozitrona. To kar sem napisal je logična realnost, kar trdi zgornja izjava je nerealnost.
Za opis takšnih dogodkov je potrebna realna forma delcev, opisi fizikalnih pojavov pa morajo temeljiti na opisu fizičnih sprememb na njih. Iz tega sledi, da vsako gibanje in prisotnost energijskih polj fizično spreminja obliko in lastnosti delca.
Aniviller, je odlično odgovoril, dodal bi le, da je iz gornjega evidentno tvoje nerazumevanje kvantne mehanike - svetujem ti podobno, kot sem že ostalim hobi fizikom: učbenik(e) v roke.

Roman
Prispevkov: 5478
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a Roman » 2.10.2012 18:51

shrink napisal/-a:učbenik(e) v roke.
Ampak potem bi šle po vodi tako lepe teorije...

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a stoplak » 3.10.2012 13:08

Najprej naj omenim da sem vam dolžan en popravek napačne izjave. Namesto : Nič se ne zgodi v neskončnem času, bi moralo pisati Nič se ne zgodi v neskončno kratkem času.

G. Shrink če vi mislite, da aktualna fizika ne uporablja virtualnih metod, potem pa vi razložite kaj je v resnici masa, naboj, elektromagnetno polje, gravitacija, zakaj je ravno svetlobna hitrost največja hitrost…. Če tega ne veste pa vsaj povejte kakšna je vaša realna predstava o tem.
Zanima me tudi vaš odgovor na vprašanje kako delci vedo eden za drugega da lahko izmenjujejo virtualne delce.
Še vedno niste razumeli kaj hočem povedati:
shrink napisal/-a:Nekateri očitno mešajo beta - in beta + razpad; priporočam, da si razjasnijo pojme - lahko si ogledajo zadeve na že svetovani strani.
No, kot prvo, elektroni NE krožijo. Kot drugo, izoliran proton (običajno vodikovo jedro) ne more biti udeležen v beta + razpadu, zato je tvoj "opis" vodikovega atoma z neko "simbiozo elektrona in pozitrona" nesmiselen. Seveda je tudi drugače napačen, saj je struktura nukleonov (barionov) jasna: "Three quarks for Muster Mark!".
Pri beta razpadu nevtrona v jedru atoma ali na prostem vedno nastane elektron, proton in antinevtrino. Elektron in proton se pa vežeta v vodikov atom. Pa ne mislim istega elektrona, lahko je drug. Zato tudi v vesolju pričakujemo enako število elektronov in protonov in električno nevtralnost vesolja.
Kot vemo delci nastajajo v parih. Tako tudi v beta razpadu nevtrona nastane par elektron in pozitron, pozitrona pa pri tem ne opazimo. Pri tem pa sploh ni rečeno da se pozitron, v jedru kaže kot ga poznamo. Dogajanje razložimo na nivoju kvarkov. O sami sestavi in masi kvarkov še danes ugibamo. Ne vemo kolikšna je točna masa kvarka zato tudi ne vemo kolikšna je vezalna energija, poznamo samo vsoto obeh. Simbioza o kateri govorim se dogaja tudi na nivojih kvarkov. Rezultat skupne simbioze, vezanega stanja kvarkov se kaže v pozitivnem naboju protona.
To kako malo vemo o kvarkih kaže tudi dejstvo da mi vsoto nabojev kvarkov pri protonu po absolutni vrednosti enačimo z nabojem elektrona. Ker vemo da se tudi kvarki gibajo, se efektivna električna sila zaradi tega spremeni. Torej vsota nabojev kvarkov bi zaradi tega morala biti drugačna.
Mogoče sem res kaj narobe napisal v mojem nakladanju, a naslednjega dejstva ne morete zanikati, dokler ne bomo več vedeli o kvarkih:
Če bi uspeli proton razstaviti na najnižje možne delce bi nam ostal en pozitron in ostanek delcev, ki bi jih lahko razvrstili na delece in antidelece z popolnim simetričnim razmerjem. Zato tudi ne moremo zanikati trditve da ne rabimo iskati antimaterije, ker je naša materija sestavljena iz delcev in antidelcev, ki so v popolnem simetričnem razmerju.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14078
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a shrink » 3.10.2012 13:45

stoplak, fizika ne uporablja nikakršnih "virtualnih metod", se pa poslužuje matematičnih metod. In očitno ti raba metode perturbacij v kvantni elektrodinamiki ni jasna in zato takšni neumni sklepi s tvoje strani.

Kar se tiče razpada nevtrona (beta - razpad), pa je seveda jasno, komu kaj ni jasno: pri tem razpadu pozitron ne nastaja in ni udeležen, zato spet priporočam: učbenik(e) v roke!

P.S. Tvoja insinuacija, da se bolj malo ve o kvarkih, je povsem neresnična! Kvantna kromodinamika, ki razlaga kvarkovsko strukturo delcev, je povsem zaokrožena in eksperimentalno odlično podprta in tudi odlično pojasnjuje mase kvarkov v različnih kombinacijah.
Zadnjič spremenil shrink, dne 3.10.2012 13:58, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 3.10.2012 13:49

stoplak napisal/-a: Pri beta razpadu nevtrona v jedru atoma ali na prostem vedno nastane elektron, proton in antinevtrino. Elektron in proton se pa vežeta v vodikov atom. Pa ne mislim istega elektrona, lahko je drug. Zato tudi v vesolju pričakujemo enako število elektronov in protonov in električno nevtralnost vesolja.
Kot vemo delci nastajajo v parih. Tako tudi v beta razpadu nevtrona nastane par elektron in pozitron, pozitrona pa pri tem ne opazimo. Pri tem pa sploh ni rečeno da se pozitron, v jedru kaže kot ga poznamo. Dogajanje razložimo na nivoju kvarkov. O sami sestavi in masi kvarkov še danes ugibamo. Ne vemo kolikšna je točna masa kvarka zato tudi ne vemo kolikšna je vezalna energija, poznamo samo vsoto obeh. Simbioza o kateri govorim se dogaja tudi na nivojih kvarkov. Rezultat skupne simbioze, vezanega stanja kvarkov se kaže v pozitivnem naboju protona.
Kot prvo, ce je bil nevtron del vecjega jedra, ne dobis vodikovega atoma. Druga izjava je povsem nepravilna: pri beta razpadu nikakor ne nastaneta par elektron in pozitron ampak elektron in antinevtrino, kot si ze sam zatrdil. Par delec in antidelec lahko nastane le, ce zacetno in koncno stanje nimata razlike v nobenem naboju (recimo anihilacija v fotone, ali obratno, iz fotonov v par delec antidelec,...), sicer se naboj ne ohranja. V tem primeru se ohranja sibki naboj (v smislu sibke jedrske sile sta elektron in antinevtrino nasprotna), elektricni naboj nastalega para pa seveda ni nic, ker si spremenil nevtron v proton.

Nepoznavanje mas prostih kvarkov se ne pomeni, da ne opazimo, kaj se zgodi. Verjemi da bi pri triljonih poskusov opazili, ce bi nenadoma dobili dodaten pozitron, ki ne spada nikamor.

Pa se to, "drug" ali "isti" elektron je brezpomensko razglabljat, ker so vsi elektroni enaki in nelocljivi (to je vzrok za Pavlijevo izkljucitveno nacelo, brez katerega snov sploh ne bi bila taka kot je).
stoplak napisal/-a:To kako malo vemo o kvarkih kaže tudi dejstvo da mi vsoto nabojev kvarkov pri protonu po absolutni vrednosti enačimo z nabojem elektrona. Ker vemo da se tudi kvarki gibajo, se efektivna električna sila zaradi tega spremeni. Torej vsota nabojev kvarkov bi zaradi tega morala biti drugačna.
Sploh ne vem kje naj zacnem...
1) Sprememba jakosti elektricne sile niti priblizno ne pomeni, da se spremeni velikost naboja. Naboj je vendar ena izmed kolicin, za katere vemo, da se ohranjajo, pa se kvantizirani so (ne mores imeti kar poljubnega naboja ampak samo veckratnike neke fiksne vrednosti).
2) Kvarki so vezani in se ne gibljejo (valovna funkcija je konstantna v casu).
stoplak napisal/-a:Če bi uspeli proton razstaviti na najnižje možne delce bi nam ostal en pozitron in ostanek delcev, ki bi jih lahko razvrstili na delece in antidelece z popolnim simetričnim razmerjem. Zato tudi ne moremo zanikati trditve da ne rabimo iskati antimaterije, ker je naša materija sestavljena iz delcev in antidelcev, ki so v popolnem simetričnem razmerju.
Nikakor ne. Ce bi bilo to res, bi se proton lahko sam s seboj anihiliral in ne bi ostalo nic. Cel princip materije je, da je simetrija zlomljena - materija je stabilna, ker ni antimaterije, s katero bi se anihilirala. Zagotovo je asimetrija ze zato, ker ima proton elektricni naboj, barionsko stevilo,... sicer kako razlozis pozitiven naboj, ce je notri vse v parih?

Poleg tega pa sestavo protona vemo (2 u kvarka, 1 d kvark + OSTALI VIRTUALNI PARI DELCEV IN ANTIDELCEV). Opazis tisto troje spredaj, ki nima para?

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a stoplak » 3.10.2012 17:09

Anviller napisal/-a: Kot prvo, ce je bil nevtron del vecjega jedra, ne dobis vodikovega atoma. Druga izjava je povsem nepravilna: pri beta razpadu nikakor ne nastaneta par elektron in pozitron ampak elektron in antinevtrino, kot si ze sam zatrdil. Par delec in antidelec lahko nastane le, ce zacetno in koncno stanje nimata razlike v nobenem naboju (recimo anihilacija v fotone, ali obratno, iz fotonov v par delec antidelec,...), sicer se naboj ne ohranja. V tem primeru se ohranja sibki naboj (v smislu sibke jedrske sile sta elektron in antinevtrino nasprotna), elektricni naboj nastalega para pa seveda ni nic, ker si spremenil nevtron v proton.
Pri vezanju elektrona in protona mislim na razpadle nevtrone izven jedra in nikakor ne na tiste ki so razpadli v jedru. Pri tistih ki so razpadli v jedru, pa ta jedra vežejo dodatni elektron za vsak razpad.. Drug elektron mislim zato da me ne bi kdo lovil na besedo, ker elektron ki nastane pri beta razpadu odide z veliko kinetično energijo.
To o pozitronu ste vzeli iz konteksta. Pozitrona ne opazimo, a rezultat spremembe kvarkov je tak kot da bi bil tam, vsaj po naboju če ne drugače. Da veš kaj se je v resnici zgodilo moraš vedeti več o sestavi kvarkov. Jaz vedno govorim o končnem efektu, če nekje vzameš elektron moraš tam pričakovati pozitivni naboj, ker so drugače kršeni zakoni in v tem smislu vidim ohranitev naboja.
Anviller napisal/-a: Nikakor ne. Ce bi bilo to res, bi se proton lahko sam s seboj anihiliral in ne bi ostalo nic. Cel princip materije je, da je simetrija zlomljena - materija je stabilna, ker ni antimaterije, s katero bi se anihilirala. Zagotovo je asimetrija ze zato, ker ima proton elektricni naboj, barionsko stevilo,... sicer kako razlozis pozitiven naboj, ce je notri vse v parih?
Poleg tega pa sestavo protona vemo (2 u kvarka, 1 d kvark + OSTALI VIRTUALNI PARI DELCEV IN ANTIDELCEV). Opazis tisto troje spredaj, ki nima para?
A vi mislite da je bog ustvaril kvarke. Zakaj mislite da so kvarki tisti zadnji osnovni delci. Jaz močno dvomim v to in dopuščam vsaj eno ali več stopenj navzdol.
Potem bi moral tudi elektron pasti v proton. Na proton morate gledati kot stabilno vezano stanje kvarkov, ki pa imajo tudi svojo vezano stanje, ki pa ga žal ne poznamo.
Anviller napisal/-a: Sploh ne vem kje naj zacnem...
1) Sprememba jakosti elektricne sile niti priblizno ne pomeni, da se spremeni velikost naboja. Naboj je vendar ena izmed kolicin, za katere vemo, da se ohranjajo, pa se kvantizirani so (ne mores imeti kar poljubnega naboja ampak samo veckratnike neke fiksne vrednosti).
2) Kvarki so vezani in se ne gibljejo (valovna funkcija je konstantna v casu).
Če bi se kvarki gibali z veliko hitrostjo, bi se električna sila zaradi tega spremenila in mi bi opažali efektivno silo in ne silo kot v primeru če bi kvarki mirovali. Zaradi tega bi naboj določili na osnovi izmerjenega, torej na osnovi gibajočih in ne mirujočih kvarkov.
To da se kvarki ne gibajo pa ne verjamem, če ne drugaga imajo vsaj spin. Da so kvarki v vezanem stanju
in da se ne bi nič gibali pa sploh ni možno. Mislim da se gibajo z veliko hitrostjo in da kinetična energija predstavlja del tega velikega masnega defekta med protonom in kvarki. Potencialna energija kvarkov sigurno ne da skoraj celote mase protonu.

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 3.10.2012 17:47

Aha torej trdis, da je pozitron sestavni delec protona. No, ce je "bog" ustvaril elektrone in pozitrone, zakaj ne bi se kvarkov?

Problem je, da to v nobenem primeru ne more it skozi, ker imajo kvarki lastnosti, ki jih leptoni (elektroni in sorodniki) nimajo, tako da tudi ce so sestavljeni, moras spet vpeljat dodatne delce, od koder te lastnosti izvirajo, in nikakor ne morejo biti vsi v parih ker potem bi vse slo v maloro in bi dobil same fotone.

Kakrsnikoli efekti na elektrostatsko silo so ze vkljuceni v racun osnovnega stanja - to je del interakcije, in znamo upostevat. Nihce ne meri naboja kvarkov tako, da meri silo na mirujoc tockast naboj. Tudi visje kvantne popravke k interakciji se uposteva - teorija renormalizacije naboja se ukvarja tocno s tem. To pa ne pomeni, da naboj ni kvantiziran in v celostevilskih razmerjih. Ce se malo poglobis, vidis da bi v principu moral pravi naboj biti celo neskoncen, ce bi smatral, da je delec tockast.

Glede energije vezanega stanja je seveda povsem jasno od kod pride. Hamiltonijan je zapisan v obliki
\(E=\frac{p^2}{2m}+V\)
kar je res "kineticna plus potencialna" energija, s tem da je "p" operator, ki deluje na valovni funkciji. Vse vezavne energije, o katerih je govora, so tega tipa (ce gres v relativisticno je podobno, samo enacba je druga), o tem sploh ni dvoma. Se vedno se moras pa zavedat, da gre za kvantno vezano stanje in da je verjetnostna porazdelitev po prostoru v cistem stanju stacionarna, verjetnostna porazdetev po hitrostih pa tudi (seveda ima hitrost nekaj nedolocenosti, njeno povprecje je pa vseeno 0). Isto je s spinom - spin ne pomeni nikakrsnega gibanja, je le lastnost delca, tako kot kot naboj. Brez skrbi bodi, da je efekt spina in vrtilne kolicine stanj pravilno upostevan v interakcijah, to je vendar glavna stvar s katero se kvantna mehanika ukvarja. Ni pa interpretacija z "gibanjem" upravicena, ker niti ne mores pokazat s prstom na delec - on je povsod, njegova hitrost pa tudi.

Res si malo preberi, vsake toliko zadanes nekaj, kar je znano ze 50 let, vmes pa streljas v prazno in delas hude napake.

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a stoplak » 3.10.2012 19:42

Nikakor nisem misli da je pozitron sestavni delec protona. Preveč pikolovsko jemljete moje besede.
Potencialnih delcev, ki bi naj sestavljali kvarke nikoli nisem jemal v simetričnih parih. Jemal sem kot predstavnike pare delcev in antidelcev različnih mas in nasprotnih nabojev.
Postavite se v čas velikega poka ko so začeli nastajati prvi delci. Predpostavimo da imajo delci negativni naboj, antidelci pa pozitivnega. Ob predpostavki da bi bile možne tudi anhilacije med delci in antidelci različnih mas je možno sestaviti vse delce tako da dobiš materijo. Torej brez antimaterije.
Primer mešanja delcev po velikem poku v času in po nastanku kvarkov:
Delcu bom označil naboj +-E (E=1/3 naboja) in maso z xM. Imamo delec –3E3M, njegov antidelec +3ED3M in –1E1M in njegov antidelec +1E1M. Nato se delca mešata z delno anhilacijo–3E3M z +1E1M =-2E2M. Na koncu dobimo delce: +3E3M,–1E1M in –2E2M. Ti delci lahko potem tvorijo vezano stanje dveh ali treh delcev in nastanejo novi nabiti in nevtralni deleci. Z naboji sem operiral, kot pri kvarkih.
Dopuščam možnost da nisem prav izbral mas in nabojev vendar sem prepričan da obstajajo prave kombinacije, ki omogočajo vezana stanja.
Če je možno na tak ali podoben način razložiti nastanek materije, potem je vprašanje o antimateriji odvečno.
Sedaj me verjetno razumete kakšna vezana stanja mislim pri kvarkih in med njimi.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 4 gostov