Anihilacija

O naravnih pojavih. Kaj je ...? Kakšen je...?
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14078
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a shrink » 3.10.2012 20:57

stoplak, a ti ni jasno, da delitev na delce in antidelce ne poteka na osnovi predznačenosti naboja? Predpostavke na taki osnovi so zato že v osnovi zgrešene.

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a stoplak » 4.10.2012 10:07

Ne iščite napak kjer jih ni. To je bila samo predpostavka zaradi lažjega razumevanja. V mojem miselnem poskusu to sploh ni pomembno kako jih razvrstimo, pomembno je le to da tvorijo vezana stanja zaradi nasprotnih nabojev in da se vse konča z nevtralnim nabojem. Delci z nasprotnim nabojem pa imajo v naravi samo dve možnosti, da se izničijo ali pa da tvorijo stabilna stanja. Vemo kaj bi se zgodilo z elektronom če ne bi morala tvoriti stabilnega stanja z protonom. Način delitve na delce-antidelce in materijo-antimaterijo je razlog zakaj fizika danes hoče pojasniti izginotje antimaterije. Moja ideja to vprašanje reši že na samem začetku nastanka delcev.
Imam vprašanje:
Če vzamemo za težo u kvarka 2,4MeV in d kvarka 4,8MeV potem je teža kvarkov protona 9,6MeV in nevtrona 14,4MeV. Iz tega sklepam da se je razmerje kinetične in potencialne komponente vezalne energije pri nevtronu glede na proton spremenilo v prid potencialne energije.
Kako lahko to pojasnimo?

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a stoplak » 4.10.2012 12:03

Ali pa v prid kinetične, ker so kvarki težji. Njihova hitrost se pa je morala zmanjšati !

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 4.10.2012 16:07

Mirovna masa kvarkov je nekaj, o cemer tezko govoris, ker prosti kvarki ne obstajajo. Predvsem ne vem kaj te moti pri obstojecem modelu in kaj je pri tebi sploh drugace? Ker antimaterije definitivno ne bos odpravil, saj takoj na zacetku spet predpostavis, da imas pare delcev in anti delcev. V najboljsem primeru, ce bos vse prav naredil, bos dobil nazaj standardni model.

Zakaj poskusas locit kineticni in potencialni del? Kaj hoces s tem doseci? Sicer za dolocene primere lahko uporabis virialni teorem (pri elektrostatski vezavi naj bi bil kineticni del polovica potencialnega, z nasprotnim predznakom).

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14078
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a shrink » 4.10.2012 18:34

stoplak, seveda je pomembna ta tvoja predpostavka, ker na njeni osnovi prideš do tega, da recimo antimaterija ni potrebna. In ne samo, da so tvoje predpostavke napačne, celo tvoje modrovanje je povsem nekonsistentno, saj recimo opletaš z antidelci, ki zate očitno niso antimaterija. Zato: učbenik(e) v roke!

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a stoplak » 4.10.2012 19:04

Aniviller napisal/-a:Mirovna masa kvarkov je nekaj, o cemer tezko govoris, ker prosti kvarki ne obstajajo. Predvsem ne vem kaj te moti pri obstojecem modelu in kaj je pri tebi sploh drugace? Ker antimaterije definitivno ne bos odpravil, saj takoj na zacetku spet predpostavis, da imas pare delcev in anti delcev. V najboljsem primeru, ce bos vse prav naredil, bos dobil nazaj standardni model.
To da na koncu dobim standardni model se popolnoma strinjam.
Dopuščam možnost zloma simetrije že pri samem nastanku prvih delcev. Predstavljajte si da bi nastal par delcev elektron-pozitron in podobni par delcev z drugačno maso. Nato se sesedeta recimo elektron in drug težji delec z pozitivnim nabojem, kar je tudi možno pričakovati ob takratnih pogojih. Nastal bi nov delec in ostali bi trije različni delci, ki pa bi ob določenih pogojih lahko tvorili vezano stanje. In če bi to bila na primer naša materija potem so v njej integrirani vsi prvotni delci in antidelci in to je tudi odgovor na vprašanje kje je antimaterija.
Kar se pa tiče razpada nevtrona pa še imam vedno pomisleke. Jaz vidim kršenje simetrije kot simetrično, torej vidim dve kršitvi, ki privedeta do električne simetrije razpada. Prva je kršenje pri kvarkih, ki privede do pozitivnega naboja in druga leptonsko število se ne bi smelo ohranjati To da smo ohranili leptonsko število zaradi antinevtrina, ki smo ga uvrstili med leptone se mi zdi čudno zaradi majhnosti nevtrinov in antinevtrinov v primerjavi z njihovimi partnerji.
Sporno se pa mi zdi dejstvo ker bi pri nevtronih in antinevtronih, ali kakšnih drugih kombinacijah, kjer nastajajo nevtrini, da ti ne predstavljajo večji delež materije v vesolju. Glede na pogostost dogodkov pri meritvah kršenja simetrije bi moralo biti nevtrinov veliko več od materije. Nevtrini namreč skoraj ne anhilirajo.
Aniviller napisal/-a: Zakaj poskusas locit kineticni in potencialni del? Kaj hoces s tem doseci? Sicer za dolocene primere lahko uporabis virialni teorem (pri elektrostatski vezavi naj bi bil kineticni del polovica potencialnega, z nasprotnim predznakom).
Zgolj iz radovednosti, ker se mi zdi zanimivo da se pri razpadu nevtrona masa enega kvarka razpolovi. Da dobimo maso protona moramo ta kvark zaradi manjše mase pospešiti, ker bi drugače ta del energije morala zapolniti potencialna energija. Če računamo razmerje mas protona ali nevtrona z maso kvarkov dobimo blizu 1000. Zaradi tega sem pričakoval zmanjšanje mase kvarka za tisočinko ali za koren iz tega ali kaj podobnega.

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 4.10.2012 19:36

stoplak napisal/-a:To da na koncu dobim standardni model se popolnoma strinjam.
Dopuščam možnost zloma simetrije že pri samem nastanku prvih delcev. Predstavljajte si da bi nastal par delcev elektron-pozitron in podobni par delcev z drugačno maso. Nato se sesedeta recimo elektron in drug težji delec z pozitivnim nabojem, kar je tudi možno pričakovati ob takratnih pogojih. Nastal bi nov delec in ostali bi trije različni delci, ki pa bi ob določenih pogojih lahko tvorili vezano stanje. In če bi to bila na primer naša materija potem so v njej integrirani vsi prvotni delci in antidelci in to je tudi odgovor na vprašanje kje je antimaterija.
Kar se pa tiče razpada nevtrona pa še imam vedno pomisleke. Jaz vidim kršenje simetrije kot simetrično, torej vidim dve kršitvi, ki privedeta do električne simetrije razpada. Prva je kršenje pri kvarkih, ki privede do pozitivnega naboja in druga leptonsko število se ne bi smelo ohranjati To da smo ohranili leptonsko število zaradi antinevtrina, ki smo ga uvrstili med leptone se mi zdi čudno zaradi majhnosti nevtrinov in antinevtrinov v primerjavi z njihovimi partnerji.
Sporno se pa mi zdi dejstvo ker bi pri nevtronih in antinevtronih, ali kakšnih drugih kombinacijah, kjer nastajajo nevtrini, da ti ne predstavljajo večji delež materije v vesolju. Glede na pogostost dogodkov pri meritvah kršenja simetrije bi moralo biti nevtrinov veliko več od materije. Nevtrini namreč skoraj ne anhilirajo.
Nekje imas napako v razmisljanju, ce zacnes s simetricno razporeditvijo, bos vedno na koncu dobil se vedno nekaj, kar se lahko popolnoma anihilira, vrstni red zlaganja ni pomemben. Recimo pri tvojem primeru (pa klicimo "tezji" par mion in antimion) si dobil tri delce: nevtralno vezano stanje elektrona in antimiona, mion in pozitron. Ampak v takem sistemu (tudi ce ignoriramo reakcije med elektronom in antimionom), bo takoj, ko ta tvoj nevtralni delec sreca mion, prislo do anihilacije in bo ostal samo se elektron. Nicesar nisi spremenil.

Sibki par leptonov (elektron, nevtrino) pac ni simetricen v masi in elektricnem naboju - to je zato, ker elektricni naboj ni fundamentalni naboj, ampak kombinacija hipernaboja naboja in sibkega naboja. Glede mase seveda standardni model govori bolj malo, vecinoma gre za to, da Higgsovo polje interagira s snovjo glede na sibko interakcijo. Pri kvarkih imas isti razlog. u kvark ima naboj 2/3, d kvark pa -1/3. Pri razpadu nevtrona se enostavno naboj negativen naboj prenese na elektron in obrne tip kvarka.

Nevtrini nasploh zelo malo interagirajo s snovjo, zato tudi antinevtrini vecinoma prezivijo. Sicer so pa nevtrini tudi materija (in bi bili lahko krivi za majhen delez neznane "temne" snovi v vesolju).
stoplak napisal/-a:Zgolj iz radovednosti, ker se mi zdi zanimivo da se pri razpadu nevtrona masa enega kvarka razpolovi. Da dobimo maso protona moramo ta kvark zaradi manjše mase pospešiti, ker bi drugače ta del energije morala zapolniti potencialna energija. Če računamo razmerje mas protona ali nevtrona z maso kvarkov dobimo blizu 1000. Zaradi tega sem pričakoval zmanjšanje mase kvarka za tisočinko ali za koren iz tega ali kaj podobnega.
Ne mores reci, da se masa kvarka razpolovi, kje si to slisal? Masa je intrinzicna lastnost nekega delca, tukaj pa primerjas dva razlicna delca (kvarkovska sestava nevtrona in protona je razlicna). Glede na to da niti naboj ni isti, ni nic cudno, da masa ni enaka. Pa to kar vidis pri masi protona/nevtrona je skupaj z vsemi interakcijami.

Kar se tice razmerja "mas": kot prvo, kvarkom je maso tezko definirat. Kot drugo, mocna jedrska sila ima povsem drugacno naravo kot elektromagnetna. Njena jakost z razdaljo ne pojema, zato zelo mocno veze kvarke, ki imajo za to veliko kineticno energijo (kar pa nic ne pomeni samo po sebi, skupna vezavna energija je reprezentativna fizikalna kolicina).

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a stoplak » 5.10.2012 11:17

Aniviller napisal/-a: Nekje imas napako v razmisljanju, ce zacnes s simetricno razporeditvijo, bos vedno na koncu dobil se vedno nekaj, kar se lahko popolnoma anihilira, vrstni red zlaganja ni pomemben. Recimo pri tvojem primeru (pa klicimo "tezji" par mion in antimion) si dobil tri delce: nevtralno vezano stanje elektrona in antimiona, mion in pozitron. Ampak v takem sistemu (tudi ce ignoriramo reakcije med elektronom in antimionom), bo takoj, ko ta tvoj nevtralni delec sreca mion, prislo do anihilacije in bo ostal samo se elektron. Nicesar nisi spremenil.
Probajte za trenutek pozabiti na standardni model.
Na koncu strani viewtopic.php?f=15&t=4865&start=15 sem že pisal o tem. Delci so imeli na začetku različne vrednosti mas in nabojev, podobno kot to vidimo pri kvarkih. Zato ni najbolj primerna primerjava z antimiomom, delca namreč v mojem primeru ne tvorita delca z nevtralnim nabojem. Zato dobimo tri delce različnih nabojev in različnih mas. Da se je nekaj podobnega res zgodilo pa dokazujejo kvarki, u in d kvarka sta različna po masi in naboju.
Mogoče sem res kaj narobe napisal a moje izjave o –beta razpadu se mi zdijo povsem korektne. Pričakovanje teorije velikega poenotenja o razpadu protona je pa svojevrstna klofuta , kritikam na tem forumu in sami teoriji –beta razpada. Pri tem pa sploh ni pomembno če proton res razpade, pomembno je kakšne produkte so fiziki predvideli.
A nekaj podobnega sem na tem forumu že napisal:
stoplak napisal/-a: Pri beta razpadu nevtrona nastane elektron, antinevtrino in proton z verzeljo, ki ji pravimo pozitron.
Pozitrona ne opazimo, a rezultat spremembe kvarkov je tak kot da bi bil tam, vsaj po naboju če ne drugače. Da veš kaj se je v resnici zgodilo moraš vedeti več o sestavi kvarkov. Jaz vedno govorim o končnem efektu, če nekje vzameš elektron moraš tam pričakovati pozitivni naboj, ker so drugače kršeni zakoni in v tem smislu vidim ohranitev naboja.
Če bi uspeli proton razstaviti na najnižje možne delce bi nam ostal en pozitron in ostanek delcev, ki bi jih lahko razvrstili na delece in antidelece z popolnim simetričnim razmerjem.
Pri razpadu protona nastane : pozitron + drug nevtralen delec (dva fotona, nevtralni pion…). Nevtralni pion pa razpade na dva gama fotona.
Sicer pa tudi shrink vidi pozitron v protonu:
shrink napisal/-a:
stoplak napisal/-a: Anhilacija elektrona se začne ko odda energijo 13,6eV in se veže v stabilno stanje vodikovega atoma. Stabilno stanje je prekinitev anhilacije. Če me sedaj vprašate, kje je antielektron z katerim se je začel anhilirati elektron pri vodikovem atomu, vam lahko odgovorim na nerešeno vprašanje fizike o iskanju antimaterije.
Iskanje antimaterije je kot iskanje očal skozi katera gledamo !
Očitno zate pozitron ni predstavnik antimaterije.
Ervin Šredinger je leta 1937 zapisal:
To kar vidimo kot materialna telesa in sile, niso nič drugega kot oblike in variacije v strukturi samega prostora.
Zanima me vaša predstava o tem kaj privlači tista dva prvo nastala antidelca, ko še ni bilo nobenih drugih delcev z nabojem ali lahko v naravi še kako drugače nastane takšna sila ?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14078
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a shrink » 5.10.2012 16:12

stoplak napisal/-a:Sicer pa tudi shrink vidi pozitron v protonu:
shrink napisal/-a:
stoplak napisal/-a: Anhilacija elektrona se začne ko odda energijo 13,6eV in se veže v stabilno stanje vodikovega atoma. Stabilno stanje je prekinitev anhilacije. Če me sedaj vprašate, kje je antielektron z katerim se je začel anhilirati elektron pri vodikovem atomu, vam lahko odgovorim na nerešeno vprašanje fizike o iskanju antimaterije.
Iskanje antimaterije je kot iskanje očal skozi katera gledamo !
Očitno zate pozitron ni predstavnik antimaterije.
Ne izmišljuj si! Ne "vidim nikakršnega pozitrona v protonu", saj sem tako izjavo jasno označil za nesmiselno, napačno in povsem v nasprotju s fiziko osnovnih delcev, kar je razvidno iz:
shrink napisal/-a:Kot drugo, izoliran proton (običajno vodikovo jedro) ne more biti udeležen v beta + razpadu, zato je tvoj "opis" vodikovega atoma z neko "simbiozo elektrona in pozitrona" nesmiselen. Seveda je tudi drugače napačen, saj je struktura nukleonov (barionov) jasna: "Three quarks for Muster Mark!".
Z gornjo repliko pa zgolj osvetljujem eno od bizarnosti v tvojem razmišljanju: da zate pozitron ni predstavnik antimaterije, kar bi lahko sklepal iz kasnejših replik, še posebej pa iz:
shrink napisal/-a:Oh, zelo dobro razumem: pač ti niso jasne osnove in to je vzrok za nakladanja tipa "elektron je v vezanem stanju z protonom ravno zaradi prevlade antimaterije nad materijo v protonu", ki so svojevrstna neumnost.
Zadnjič spremenil shrink, dne 5.10.2012 16:37, skupaj popravljeno 3 krat.

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 5.10.2012 16:13

No, ce zamenjas tip naboja ti to nic ne pomaga. Ker v splosnem bo veljalo (za delca x in y in antidelca -x in -y):
Ti si si zamislil, da dva grupiras, torej imas
B=x-y
Ampak se vedno ti bo veljalo
B+(-x)=-y
in
B+y=x
Se pravi tega novega kombiniranega delca, ne glede na naboj in maso ne smes priblizat nobenemu drugemu delcu, ne da bi povzrocil delno anihilacijo sestavnih delov. To ne ustreza temu, kar vidimo v naravi: ce zacnes s simetricno pozardelitvijo materije in antimaterije, nobena prerazporeditev v nove delce ne pomaga, vedno bos imel probleme z anihilacijo. Ok, razen, ce neses vso antimaterijo na drugo stran vesolja - tega pravzaprav ne vemo, lahko da je res.

Razpad protona? Ja predvsem energijska bilanca se mora ujemat. Razpad ki ga opisujes bi bil dovoljen v primeru, da se za barionskim stevilom skriva nek splosnejsi ohranitveni zakon - po standardnem modelu to ni predvideno. To, da neka stvar razpade na pozitron in nekaj drugega nikakor ne pomeni, da je pozitron sestavni del protona. Raje glej tako: vsak delec ima dolocene lastnosti (vsi naboji, spin) in pri razpadu se te lastnosti prepakirajo v drugo obliko. Po tej logiki v protonu lahko vidis karkoli - ce ima notri pozitron, ima lahko notri tudi pozitivni mion, kaksne druge pione, sibke bozone, Higgsa itd... dokler zadeva ne zleti ven lahko namesas poljubno kombinacijo, ce tebi to pomaga pri razmisljanju.
stoplak napisal/-a:Zanima me vaša predstava o tem kaj privlači tista dva prvo nastala antidelca, ko še ni bilo nobenih drugih delcev z nabojem ali lahko v naravi še kako drugače nastane takšna sila ?
Zacetek vesolja si narobe predstavljas. Na dogajanje moras gledat v celoti, s casom vred -- potem se vsa ta vprasanja zreducirajo na neodgovorljivo vprasanje "zakaj je vesolje tako kot je".

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a stoplak » 6.10.2012 12:55

Takšna matematika tu odpove. Na primer elektron in proton se ne dasta kar tako sešteti saj to onemogoča vezano stanje. V vašem primeru je potrebno za maso in naboj upoštevat X>Y.
Delna anhilacija B=x-y se lahko zgodi ni pa to mus. Če bi elektron in pozitron imela različne mase se sploh ne bi anhilirala, ali pa se bi razpadni čas podaljšal, kar ob prisotnosti tretjega delca lahko privede do novega vezanega stanja, ki je stabilno vsaj nekaj časa. V vsakem primeru dobimo nov delec, ki je stabilen ali kratkoživ.
Nov delec B=x-y je pozitiven in zato je tudi verjetnost dogodka B+y=x manjša, ker se pozitivna delca odbijata.
B+(-x)=-y pa lahko tvori novo stabilno ali kratkoživo vezano stanje, ker imata B in y različni masi.
Pri tej razlagi morate upoštevati dve stvari, različne mase dveh delcev zmoti njuno delno anhilacijo, jo podaljša ali prepreči z vezanim stanjem.
Ker vezano stanje zmoti delno anhilacijo, je tu vsaj malo kršena simetrija.
Upoštevati moramo da so delci nastajali v enakih pogojih in so bili zelo podobni, a ravno podaljšanje življenja delcev zaradi minimalnih razlik med njimi in hitrih sprememb pogojev je privedlo do večjih kršitev simetrij. Vezanja stanja ne gre jemati dobesedno v smislu dokončne stabilizacije saj so pogoji ob nastanku delcev to onemogočali. Dejstvo da se privlačna sila med delci konča z ravnovesjem ali odbojno silo, je pogoj da lahko pride do vezanega stanja. Tudi kvarki se držijo skupaj z močno silo, a hkrati pa čutijo odbojno silo ko se preveč približajo.
Če je nekdo predvidel razpad protona in dobil produkte pozitron in dva fotona, potem deli z mano mnenje da v materiji velja popolna simetrija prvotnih delcev in antidelcev. Vsi poznani delci, ki so nevtralni in sami sebi antidelec, imajo v svoji strukturi popolno simetrijo delcev in antidelec in končni produkt razpada, anhilacije delcev so vedno fotoni. Nevtron je primer kjer te simetrije ne vidimo direktno, a dokaz je ravno predvideni razpad protona.

Za Shrinka: vam ne bom več odgovarjal, ker z vami ne morem konstruktivno razpravljati, vi namreč že v osnovi vse zavračate !

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 6.10.2012 14:08

Masni defekt vezanega stanja res lahko malo stabilizira sistem ampak cim imas delce in antidelce bo prej ali slej anihilacija vseeno potekla. Realnega stanja na ta nacin ne bos reproduciral.

Simetrijo interakcij seveda vsi poskusajo vrnit v standardni model, predlagam, da si kaj preberes na to temo. Na vsak nacin pa je treba kaj vec kot le kombiniranje delcev in antidelcev, nekaj moras vedet tudi o kvantni mehaniki.

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a stoplak » 6.10.2012 16:24

Aniviller napisal/-a:Masni defekt vezanega stanja res lahko malo stabilizira sistem ampak cim imas delce in antidelce bo prej ali slej anihilacija vseeno potekla. Realnega stanja na ta nacin ne bos reproduciral.
To lahko trdite samo če v resnici veste iz čega so delci in antidelci in kakšna je v resnici razlika med njimi.
Šredingerovo izjavo sem vam podal zato da skozi stanje prostora skušate razložiti, kaj je delec. Če ste verni imate za razlago samo eno možnost, če ste ateist imate samo eno več !

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14078
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a shrink » 6.10.2012 16:45

stoplak napisal/-a:Za Shrinka: vam ne bom več odgovarjal, ker z vami ne morem konstruktivno razpravljati, vi namreč že v osnovi vse zavračate !
Menda ne pričakuješ, da bom sprejemal tvoje bizarne poglede, ki so v nasprotju z obstoječo fiziko in, jasno, popolnoma zgrešeni?

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Anihilacija

Odgovor Napisal/-a stoplak » 10.10.2012 11:51

Zanima me če pri večjih hitrostih, kjer moramo vzeti relativistični izračun za kinetično energijo še vedno velja virialni teorem Wk=1/2Wp, ali je to razmerje drugačno ?

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: Google [Bot] in 2 gostov