Je možno da nimamo vseh čutov?

Človek kot stroj, o flori in favni...
kren22
Prispevkov: 18
Pridružen: 11.12.2005 14:31

Je možno da nimamo vseh čutov?

Odgovor Napisal/-a kren22 »

No da pojasnim kaj razmišljam.Razmišljal sem da zvok,slika,toplota itd,namreč stvari ki jih zaznavamo,da to ni vse in mi tega sploh ne vemo,ker tega ne poznamo.Namreč krti ne vidijo,pa se jim verjetno za to ni mar,ker ne vedo kaj nimajo.Potem pa me zanima,če je možno da obstajajo neka bitja,ki živijo z nami,ampak mi jih ne opazimo,ker nimamo teh čutev s katerimi bi jih opazili?Oni nas pa recimo zaznavajo.

Uporabniški avatar
sstone
Prispevkov: 180
Pridružen: 30.11.2004 0:05

Odgovor Napisal/-a sstone »

Jah možno je...sicer pa za marsikaj nimamo čutil, zato si pa pomagamo z napravami, ki nam pač povejo, da je nekaj tam oz. da se nekaj dogaja. Če te naprave še nismo izumili, tistega pač ne zaznamo, zato je čisto možno, da česa ne zaznavamo.

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Odgovor Napisal/-a Aniviller »

Hm. Ce gledas filozofsko potem snov ki je ne zazna nobena naprava ali cutilo in ne interagira z naso snovjo sploh ne obstaja, ker je lahko kakrsna koli. Fizikalno gledano pa poznamo vrste snovi ki zelo sibko sodelujejo z obicajno, npr. nevtrini,... Znanstveniki pa tudi ze dolgo "iscejo" temno snov ki naj bi razlozila razporeditev energije v vesolju... :?

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

Zakaj bi bil obstoj (sam po sebi) nečesa pogojen z našim (omejenim) zaznavanjem?
Razen če si mislil da to nekaj ne obstaja za nas, torej tiste ki zaznavamo (četudi s pripomočki - v mislim imam objektivno zaznavanje in pripomočke, ne domišljijo).

Možno je torej da na moji rami živi nezaznavna papiga, ampak to še nič ne pomeni. Problem pa je ravno v tem (nezavednem ali prikritem) vsiljevanju obstoja nekih bitij (po želji - in po podobi zaznavnega) v to nezaznavno sfero in posledično kar sprejetju njihovega obstoja in poljubnem določanju njihovih lastnosti.

Torej ravno ta splošna (objektivna) nezaznavnost (oziroma samo njena možnost) je izgovor nekaterih junakov da si izmišljajo vsega boga.

Roman
Prispevkov: 6448
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Razlikovati moramo med tistim, kar je zunaj naših zaznavnih sposobnosti in biva ali ne biva, in tistim, kar smo si izmislili, pa smo to izmišljeno porinili preko meja zaznavnosti z namenom, da nam ne bi mogel kdo dokazati, da si izmišljujemo.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

Možno je torej da na moji rami živi nezaznavna papiga, ampak to še nič ne pomeni. Problem pa je ravno v tem (nezavednem ali prikritem) vsiljevanju obstoja nekih bitij (po želji - in po podobi zaznavnega) v to nezaznavno sfero in posledično kar sprejetju njihovega obstoja in poljubnem določanju njihovih lastnosti.
Kaj pa če papiga ni nezaznavna, ampak je slabo zaznavna, in niso pojasnjene okoliščine in načini v katerih in s katerimi je papiga zaznavna; oziroma še ni splošno jasno, ali papiga sploh obstaja ali ne. Potem je problem lahko tudi v (nezavednem ali prikritem) vsiljevanju neobstoja nekih bitij in sprejetju predsodka, da ne obstajajo, kot nekaj splošno veljavnega in edino sprejemljivega.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

mirko napisal/-a:Kaj pa če papiga ni nezaznavna, ampak je slabo zaznavna, in niso pojasnjene okoliščine in načini v katerih in s katerimi je papiga zaznavna; oziroma še ni splošno jasno, ali papiga sploh obstaja ali ne.
Če papiga ni nezaznavna, ni problema. Tudi najmanjša zaznavnost je zaznavnost, ne. (Govorim o objektivni in nedvoumni zaznavnosti.) V primeru hipotez pa zaznavnosti ni, zato pa so samo hipoteze (hipoteze klapajo samo ob predsodku obstoja nečesa), dokler se pač ne dokažejo.
Potem je problem lahko tudi v (nezavednem ali prikritem) vsiljevanju neobstoja nekih bitij in sprejetju predsodka, da ne obstajajo, kot nekaj splošno veljavnega in edino sprejemljivega.
Lahko je, vendar mislim da to tega, vsaj v resnem spoznavanju, ne more priti. Mislim da recimo fiziki ne bi zanikali nekega pojava ki bi bil objektivno, pravilno in nedvoumno zaznaven, dokazan in preverjen.

Roman
Prispevkov: 6448
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Če ni jasno, ali papiga obstaja, se pojavi naslednji problem: nekateri določene pojave pripisujejo papigi, drugi taiste pojave pripisujejo drugim vzrokom. Ker ni jasno, kdo ima prav, divjajo vojne. Kar pa se vsiljevanja tiče, pa bi bilo primerno ugotoviti, katero vsiljevanje je starejše. Mlajše vsiljevanje zna biti reakcija nanj.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

Mriz, nisem mislil na objektivno in nedvoumno zaznavnost. Če bi zaznavnost samo bila ali pa ne, najbrž ne bi bilo teh problemov. Naprimer: če dva domorodca oba hkrati vidita jekleno ptico (letalo) na nebu prvič v življenju, je to zanju manjši problem. Težava nastane, če jo en vidi, medtem ko drugi spi. Naslednje dneve oba opazujeta, a je več ne vidita, ker ni šlo za letalo na redni liniji, pač pa za enkratni prelet vohunskega letala. Ima drugi domorodec prav, če trdi, da je imel prvi privide? Ali niso prividi samo nepreverjena hipoteza, s katero si drugi domorodec razlaga trditve prvega?
Roman, lahko da je drugo vsiljevanje mlajše od prvega, vendar ni zaradi tega nič lepše.

Roman
Prispevkov: 6448
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Res, Mirko, vsiljevanje ni prav nič lepega. Povej, kako naj se mu tedaj na lep način uprem? Ali vsaj izognem?

Enkratni prelet vohunskega letala? Tvoj primer predpostavlja, da je letalo res preletelo nebo. Ampak veliko pogosteje se zgodi, da si nekdo nekaj izmisli (pa sploh ni važno ali gre za privid ali za bujno domišljijo) in skuša druge prepričati, da je to resnično. Z vso dolžno užaljenostjo do dvomljivcev.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

mirko napisal/-a: Naprimer: če dva domorodca oba hkrati vidita jekleno ptico (letalo) na nebu prvič v življenju, je to zanju manjši problem. Težava nastane, če jo en vidi, medtem ko drugi spi. Naslednje dneve oba opazujeta, a je več ne vidita, ker ni šlo za letalo na redni liniji, pač pa za enkratni prelet vohunskega letala. Ima drugi domorodec prav, če trdi, da je imel prvi privide? Ali niso prividi samo nepreverjena hipoteza, s katero si drugi domorodec razlaga trditve prvega?
Kot je že Roman napisal, ti kot zunanji avtor in opazovalec primera poznaš resnico zato se ti zanikanje videnja lahko zdi smešno. Jaz bi rekel, da ni nujno da ima (domorodec, ki trdi da je drugi imel privide) prav, ima pa vso pravico in celo dolžnost podvomiti v videnje ta drugega. Podvomiti sicer ni enako končnemu zanikanju, je pa normalno da si bo pojav razlagal s tem, kar pozna (predvidevamo da pozna pojav prividov kot motje v zaznavanju) in kar je za njega pravilno (realno).
Drugače pa pojav prividov ni hipoteza, če pa želiš da bi domorodec uporabil objektivno nepreverjeno hipotezo ki bi vsebovala videnje stvari, ki jih ni, pa mislim da bi po njegovem prej bili na delu kakšni hudi duhci.

Kako bi ti reagiral na mojo trditev, da sem pod svojo posteljo videl škrata? (s tem škratom sem že skoraj tečen, je pa priročen za take stvari :) )

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

Roman, nimam kakšnih posebej učinkovitih receptov zoper vsiljevanje.
Mriz, zanikanje videnja se mi ne zdi smešno in tudi dvom se mi zdi čisto v redu. Če ne drugega, nenavadnost je sama po sebi dovolj velik razlog za dvom. Je pa pojav prividov napačna hipoteza za ta konkretni primer, čeprav prividi sicer lahko obstajajo. Tisto, kar bi se mi v tem primeru zdelo sporno, bi bilo, če bi drugi domorodec hotel prvega prepričati, da je zagotovo imel privide; in bi ga mogoče zaradi tega imel za ne čisto normalnega in podobno. Glede na enkratnost in nenavadnost dogodka ni povsem izključeno, da prvi domorodec ob tem ne bi začel dvomiti v lastno zaznavo.
Če mi rečeš samo "Pod posteljo sem videl škrata", se mi najprej zdi, da ne misliš resno, ker je "škrat" splošna oznaka za bajeslovno bitje. Če bi rekel "Pod posteljo sem videl nekaj čudnega" in bi mi stvar precej natančno opisal, bi najprej iskal razlago v svetu, ki ga poznam. Si prepričan, da ni bil pes ali maček in podobno. In če ne bi našel razlage, bi pač ostal pri tem, da nisem našel razlage. Pa tudi če bi jo, bi lahko samo rekel - najbrž je bil res maček. Potem bi se mogoče kdaj lahko prepričal, če bi zalotil mačka, ki hodi spat pod tvojo posteljo, mogoče pa tudi ne.
Mislim pa da je bolje, če zaradi nejasnih okoliščin ostanem brez razlage, kot pa če z največjo gotovostjo trdim nekaj, kar je na prvi pogled zelo verjetno, a za to nimam dokazov in je mogoče celo napačno.

Roman
Prispevkov: 6448
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Mirko, načelno da, vendar... Ljudje smo razpeti med dve skrajnosti, eni trdimo, da je vse naravno, drugi, da vse izvira iz nadnaravnega. Pri nenavadnih in nerazložljivih pojavih se bo prvi zatekal k naravnim hipotezam in razlagam, drugi pa k nadnaravnim. Prvi se bo hvalil z dvomom, drugi z zaupanjem, celo z naivnostjo. In oba imata pravico do svojega pogleda. Ali pa imata oba tudi prav?

No, kakor sem že dejal, je pri domorodskem primeru vse skupaj res, če je letalo v resnici preletelo nebo. Ampak pogovarjamo se o stvareh, za katere ne vemo, ali so se res zgodile in ali so pričevanja, pa čeprav morda poštena in iskrena, točna. Še več, o točnosti pričevanj se niti ni mogoče prepričati. Preostane nam torej le drža iz prejšnjega odstavka. A kaj je vendar res?

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

mirko napisal/-a: Je pa pojav prividov napačna hipoteza za ta konkretni primer, čeprav prividi sicer lahko obstajajo.
Ja, ampak to lahko rečeš samo zato ker poznaš resnico.
Tisto, kar bi se mi v tem primeru zdelo sporno, bi bilo, če bi drugi domorodec hotel prvega prepričati, da je zagotovo imel privide; in bi ga mogoče zaradi tega imel za ne čisto normalnega in podobno.
Kako to misliš hotel prepričati, s silo ali argumenti?
Če mi rečeš samo "Pod posteljo sem videl škrata", se mi najprej zdi, da ne misliš resno, ker je "škrat" splošna oznaka za bajeslovno bitje.
Tako kot je domorodec gledal na "jekleno ptico", a ne? Meni in tebi videnje "jeklene ptice" ne pomeni nič čudnega, za domorodce pa je to enako kot za naju videnje škrata (iz primera sklepam da domorodca nista v nikakršnem stiku z našo... civilizacijo).
Mislim pa da je bolje, če zaradi nejasnih okoliščin ostanem brez razlage, kot pa če z največjo gotovostjo trdim nekaj, kar je na prvi pogled zelo verjetno, a za to nimam dokazov in je mogoče celo napačno.
Okej, jaz ne vidim problemov če si tako situacijo razlagaš s tem, kar je (kot znanje) dokazano in za takšen primer zelo verjetno. Ta razlaga ni končna, je pa glede na ponujene informacije najboljša. Če pa te moti samoumevna izbira razlage v smeri stran od "nečesa več" (materialno ali duhovno gledano), pa ne morem nič.

V našem svetu pa tudi ne ostane samo pri "videl sem nekaj čudnega", ampak pristane v "verjemi da sem videl točno to ali pa obveljaš za slepega."

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

Mirko, načelno da, vendar... Ljudje smo razpeti med dve skrajnosti, eni trdimo, da je vse naravno, drugi, da vse izvira iz nadnaravnega. Pri nenavadnih in nerazložljivih pojavih se bo prvi zatekal k naravnim hipotezam in razlagam, drugi pa k nadnaravnim. Prvi se bo hvalil z dvomom, drugi z zaupanjem, celo z naivnostjo. In oba imata pravico do svojega pogleda. Ali pa imata oba tudi prav?
Če je vprašanje, ali je vse naravno ali vse izvira iz nadnaravnega, potem dvomim, ali smo eno ali drugo sploh sposobni ugotoviti, hočem reči - znanstveno dokazati. Še posebej, če želimo trden dokaz in torej tudi preskus z eksperimentom, kakor se to pri tem že čudno sliši. Saj čisto podobne dileme potekajo okoli, naprimer biologije ali zgodovine, tako da so najbrž upravičene tudi pri tej zadevi.
Po drugi strani pa ne vidim razloga, zakaj se nekdo, ki verjame v nadnaravno, ne bi potrudil raziskati in razumeti tistega, kar se raziskati in razumeti da. Če ne zaradi drugega, pa zaradi čisto praktičnih razlogov, če že ne iz radovednosti.
Je pa dejstvo, da so nam kdaj kakšne stvari iz tega ali onega razloga le pretrd oreh, in zakaj si ne bi takrat tega enostavno priznali in pustili problem odprt za prihodnost. S tega stališča mi je enako tuj nekdo, ki trdi, da ima nadnaravno rešitev in jo hoče vsiliti vsem ostalim, kot nekdo, ki trdi, da ima naravno rešitev in jo tudi hoče vsiliti vsem ostalim.
Če pa ne gre za vsiljevanje, potem ni problema - vedeti najbrž ne moreta čisto vsega, verjameta lahko vsak svoje, živeti pa morata eden z drugim.

Odgovori