kruta narava

[fogl]

Eno malo čudno vprašanje

Zakaj je mati narava tako kruta, da ji individualni osebek ni prav nič mar? Zakaj na primer narava/evolucija sili nekatere vrste da se razvijajo tako da se čim hitreje množijo, ker je smrtnost tako velika (npr. sardelce), ali pa da vse, kar imajo za opravit v življenju, opravijo v enem dnevu (npr. muha enodnevnica). V čem je smisel tega, saj je navsezadnje vsakemu osebku pomembno le da čim dlje preživi on sam in se ima med tem lepo. Kaj ima posamezen osebek od tega če preživi vrsta on pa trpi. Ali ni to kruto in nesmiselno.

[Aniviller]

Ne, to je naravno in logicno. Evolucije ne smes gledati kot da je od boga dana ali kaj podobnega. Evolucija je posledica strogih pogojev prezivetja in zato ni bilo nobene "izbire" pri tem, kako bo delovala (kar odgovori na tvoj prvi Zakaj: sistem je edini mozni in logicno sledi iz statistike izumiranja). Dobrobit posameznika nima nobene dolgorocne prednosti. Prezivi le tisti, katerih potomcev bo najvec in katerih smrtnost bo najmanjsa, zaradi boljse prilagoditve. Pri marsikateri vrsti se je celo eksplicitno izrazila lastnost, da osebek po razmnozevanju umre, ker bi potrata pri izgradnji mocnejsega telesa povzrocila recimo daljsi cas do oploditve in vecjo porabo hrane.

Pri cloveku je prvic malo drugace, ker posameznik zaradi inteligence lahko ima vecji vpliv na dobrobit vrste, se posebej v zadnjih nekaj tisoc letih, ko je druzbena ureditev tako globalna, da imas mocne posameznike na visokih polozajih. Je pa to spet bolj zrtvovanje za dobro vecje skupine ljudi.

[Roman]

Zakaj je mati narava tako kruta

Prvič:sploh ni mati. Drugič: ni oseba, nima zavesti, nima nobene lastnosti, ki jo sicer pripišemo človeku. Skratka, ni mati in ni kruta. Tako je življenje.

V čem je smisel

Smisla ni.

Ali ni to kruto in nesmiselno.

Kruto je samo s stališča posameznega osebka, ker pač trpi. Človek pa ima še dodatne težave s smislom.

[Aniviller]

Ravno slucajno gledam zdajle: ce ne drugega je kriva matematika!
http://www.youtube.com/watch?v=Pb3JI8F9 ... re=related
Dobrobit posameznika povzroca problem prevelike populacije in temu primerno vec tezav v prihodnosti

[fogl]

V čem je smisel

Smisla ni.

Pa misliš da je prav da ni smisla, ne bi bilo bolje če bi bil. V čem pa ti potem vidiš svoj smisel. Čemu potem vse skupaj...
Mogoče pa je smisel, vendar ga le ne razumemo. Zakaj se potem posamezni osebki (ali ljudje) tako ženejo da bi nekaj dosegli, če pa vse skupaj nima smisla. Zakaj bi narava vsem vgradila te želje (nagone). Čudno

A sem čist zabluzil

[Aniviller]

Nagoni se razvijejo toliko, da zagotavljajo izboljsavo moznosti za prezivetje. Oziceni smo tako, da stvari, ki so dobre za vrsto radi pocnemo (v bistvu smo podkupljeni ). Ni pa CILJ evolucije zadovoljstvo posameznika in ce je s tabo nekaj narobe tvoje potomstvo ne bo imelo veliko sans.
Kot clovek pa imas moznost, za razliko od ostalih zivali, zavestno izbrati svoj cilj, ki ni nujno v skladu z nagoni. Tako da imas moznost da dobro zivis tudi ce tvoj genski material nastrada.

[Roman]

Saj je že Aniviller odgovoril, pa bom vseeno še tole dodal:

Pa misliš da je prav da ni smisla, ne bi bilo bolje če bi bil.

Zakaj je bolje, če smisel je? Menda res človek lažje živi, če ima smisel, ampak pri tem gre itak za iluzijo. Pomaga, ampak ni resnično.

V čem pa ti potem vidiš svoj smisel.

Da povrnem svoje dolgove (spravim deco do kruha) in da kaj prijetnega doživim. Je to smisel?

Čemu potem vse skupaj...

Dobro vprašanje.

Mogoče pa je smisel, vendar ga le ne razumemo.

Sklicevanje na nerazumevanje ne pripelje prav daleč.

Zakaj se potem posamezni osebki (ali ljudje) tako ženejo da bi nekaj dosegli, če pa vse skupaj nima smisla.

Zato, ker jih okolje (vzgoja in podobno) vse življenje skuša prepričati, da potrebujejo smisel.

Zakaj bi narava vsem vgradila te želje (nagone).

Saj jim ni v tem smislu. Ohranili so se pač samo tisti osebki, ki so nagon po samoohranitvi razvili in ga z geni posredovali potomcem.

Čudno

V mojih letih se čudenje počasi razkadi.

A sem čist zabluzil

Malo, ne čist.

[*=X]

Zakaj se potem posamezni osebki (ali ljudje) tako ženejo da bi nekaj dosegli, če pa vse skupaj nima smisla. Zakaj bi narava vsem vgradila te želje (nagone).

Egoisticno delovanje osebka (NE tudi onemogocanje drugih) pomeni najboljse za vrsto, saj bodo ves trud in sposobnosti vlozene v ohranitev lastnih genov (kateri so ocitno dobri ce bomo uspesni). Ce lastne sposobnosti koristimo za pomoc drugim osebkom (nesposobnim) smo s tem vrsti naredili skodo - seveda gledano izkljucno iz bioloskega vidika. Ze nekaj casa nazaj sem nekje bral, da so pri primatih ugotovili egoisticno osnovo v vsakem neegoisticnem ravnanju. Npr. nekaj samcem so sprva pripisali vecjo skrbnost, saj so hrano delili z drugimi - dokler niso ugotovili da so ti drugi le samice in da se samci, ki hrano delijo, v povprecju parijo nevem_koliko_krat pogosteje (ocitno je prostitucija res najstarejsa obrt ) - zal ne najdem povezave in ne vem nic o kredibilnosti, je pa bilo navedenih kar nekaj podobnih primerov.

Ali nas mozgani morda prelisicijo ko res zelimo nekaj dobrega za druge? Premislite predem boste nasledjic komu pomagali

[Roman]

Ce lastne sposobnosti koristimo za pomoc drugim osebkom (nesposobnim) smo s tem vrsti naredili skodo - seveda gledano izkljucno iz bioloskega vidika.

Pravzaprav sploh ne. Altruistično obnašanje pripomore k preživetju vrste, posameznik je pri tem pač "kolateralna" škoda. Izkaže se, da tudi "nesposobni" koristijo vrsti.

ocitno je prostitucija res najstarejsa obrt

Med poligamijo in promiskuiteto na eni strani in prostitucijo na drugi strani je kar precejšnja razlika.

[Popotnik]

In zakaj ljudje čutimo empatijo do ubogih? Kajti nekoč lahko tudi sami zaidemo v tako stisko oz. smo že bili v stiski ali pa je lahko tako z našimi potomci?

[mriz]

Kot je po moje že bilo nakazano, je verjetno bolj primerno, da se narava obravnava kot nasprotnik ali sovražnik življenja. Tako torej ni smiselno spraševanje o krutosti narave ali o nesmiselnosti vgrajevanja določenih nagonov. Narava se ne trudi ohranjati življenja, nima namena razvijati živjenja, vzpostavljati ali ohranjati harmonijo ali kaj podobnega. Predstavlja samo neki skoraj kaotični (nepredvidljivi) sistem spremenljivih pogojev, znotraj katerega se – ali pa ne- ohranijo organizmi, ki te pogoje prestanejo (kot je že bilo rečeno, pa človek spreminja pravila igre). Nekje sem prebral – »Narava ni kruta, ampak le brezdušno indiferentna«.

Nasploh me mika, da bi si pojav življenja predstavljal kot kotaljenje kamnov (ali česa takega) po hribu navzdol – narava bi v tem primeru bila (zelo velik in raznolik) hrib, na katerem so naravni objekti v 'vlogi' preprek, evolucija pa sprotno (naravno) klesanje oz. oblikovanje kotalečih se kamnov (torej vrst), ki nato zaradi svoje oblike lažje ali slabše premagajo ovire oz. prepreke na hribu. Skratka, rad bi odstranil neki teleološki pridih pri opisovanju pojava življenja in narave.

Ali nas mozgani morda prelisicijo ko res zelimo nekaj dobrega za druge? Premislite predem boste nasledjic komu pomagali

Kako pa naj takrat vem, da sam dvom in premislek ni poskus prelisičenja nekega drugega nagona, impulza itd.?

In zakaj ljudje čutimo empatijo do ubogih? Kajti nekoč lahko tudi sami zaidemo v tako stisko oz. smo že bili v stiski ali pa je lahko tako z našimi potomci?

Empatija je nujni vezni člen med pripadniki vrst, ki (lažje ali pa edino tako) uspevajo v skupini. Med vrstami, katerih predstavniki so 'popolni posamezniki', se empatija ni prijela. Racionalni premislek po moje nima vloge pri povzročanju empatije - bolj se mi zdi kot naknadni odgovor na sam občutek empatije (upravičitev ali kaj takega).

[fogl]

Ne vem zakaj imam občutek da narava ni neka brezosebna stvar kot je to kotaljenje kamnov po hribu. Zakaj bi se znotraj narave razvil človek, ki ima višje zavedanje, in se sprašuje vse te stvari o smislu? To bi po naravnih zakonih pomenilo samo trošenje energije v prazno.

[Roman]

Sestavljanje vijačnice je pač enako brezosebno kot kotaljenje kamnov. Človekova napaka pa ni spraševanje po smislu, ampak prisojanje smisla stvarem, ki ga nimajo. Človekova bolezen je pač strastno iskanje pomenov in smislov.

[mriz]

Ne vem zakaj imam občutek da narava ni neka brezosebna stvar kot je to kotaljenje kamnov po hribu.

Ker smo po naravi animisti?

Zakaj bi se znotraj narave razvil človek, ki ima višje zavedanje, in se sprašuje vse te stvari o smislu?

Zakaj pa se ne bi? In kaj bi naj bilo - iz vidika narave - tako 'višjega' na zavedanju, spraševanju o smislu? Hočeš rečt, da nas je narava razvila z namenom, da raziščemo smisel? Ali pa, da se na tak način nekako norčuje iz nas? Obe možnosti nista najbolj smiselni.

To bi po naravnih zakonih pomenilo samo trošenje energije v prazno.

Hehe, potemtakem je celotno vesolje samo trošenje energije v prazno. Mislim, da v naravi ne najdeš realne osnove za tak sklep.

[fogl]

To bi po naravnih zakonih pomenilo samo trošenje energije v prazno.

Hehe, potemtakem je celotno vesolje samo trošenje energije v prazno. Mislim, da v naravi ne najdeš realne osnove za tak sklep.

S tem sem mislil na zakone evolucije, premišljevanje o smislu ne pomaga pri nadaljevanju in širjenju vrste ampak le vzame čas in energijo, pa mogoče še voljo, če ni nekega pametnega zaključka - in trenutno ga ni, vse naj bi bilo brez smisla, mogoče bi bilo bolje da neham razmišljat