Sex med človekom in neandertalcem

Človek kot stroj, o flori in favni...
donkarlos
Prispevkov: 24
Pridružen: 7.5.2010 14:59

Sex med človekom in neandertalcem

Odgovor Napisal/-a donkarlos »

Živijo,

gotovo ste že vsi zvedeli, da so raziskovalci postavili novo teorijo, da sta se neandertalec in homo sapiens medsebojno razmnoževala pred 50-100 tisoč let.

Pri sami stvari, pa mi nekaj stvari ni jasno, pa bi vas prosil za komentarje.

Po tej novi teoriji, imamo sodobni ljudje Evropejci in Azijci približno 4% genoma neandertalca. Ker neandertalskega DNK pri afričanih ne najdemo, so sklepali, da je do križanja prišlo, ko so se prvi ljudje začeli izseljevati iz Afrike. Po DNK analizi, arheologija... naj bi se do križanja vrst prišlo pred približno 80 000 let.

Kot sam poznam genetiko imamo ljudje in neandertalci 43 kromosomskih parov – smo diploidi in imamo tudi izvenjederno ribosomsko DNK.

Splne celice so monoploidne in ko se spet združijo dobimo poln set parov. XX spolni kromosomski par je za žensko XY za moškega.

Torej kako imamo lahko 4% DNK neandertalca? Po zakonu dedovanja imamo lahko dedujemo 1 kromosom, 2 kromosoma, 3 kromosome največ 43 kromosomov neandertalskih prednikov. Aj so poten vzeli neko povprečje.

Nikakor pa ne moreš dedovat samo polovico kromosoma neandertalca.

Po zakonu dedovanja, po materi vedno deduješ izven jederno ribosomsko DNK in po očetu X kromosom. To nam omogoča slediti dedno linijo. Spomnimo se na raziskave o genetskem Adamu in Evi človeštva.

Torej če je prišlo do križanja neandertalca in človeka po genetski Evi in Adamamu, ko smo že zapuščali afriko, kako potem niso opazili, da ima kak osebek neandertalčev Y kromosom ali neandertalčev izven jederni ribosom? Prav težko je verjeti, da so vsi ti geni izumrli. Statistično je to res skoraj neverjetno.

Če smo se križali z neandertalci, potem mora prej ali slej nekdo presekat linijo X kromosoma adama in DNK ribosoma EVE. Kako tega prej niso opazili!? Pa kaj ni opazne razlike med XY kromosomom sodobnega človeka in neandertalca. Kako naj še zaupam tej genetiki, če so še do pred kratkim trdili, da sta neandertalec in človek dve vrsti, ki se nista križali?

Torej je možno, četudi je statistično malo verjetno, da se kromosomi pri oploditvah tako združujejo, da bi spet dobili neandertalca.

Tako se lahko ti, kot osebek vprašaš ali imaš 0, 1, 3....43 kromosomov neandertalca.

TOREJ KJ ME MUČI:

IMAMO TRI TEORIJE O IZVORU ČLOVEKA NA OSNOVI GENETIKE (vse so stare niti 5 let):

1. Vsi ljudje izviramo iz afrike in imamo skupnega adama in evo.

2. Ljudje smo se križali z neandertalci.

3. Genom Človeka in genom Neandertalca se razlikuje, do križanja ni prišlo.

Če drži prva potem so druge dve narobe. Saj so neandertalske matere in očetje, ki so se križale morale presekat linijo X kromosoma po moški dedni liniji in ribosomske DNK po ženski dedni liniji.

Drugi dve so pa itak kontradiktorne ena drugi. Torej imamo 3 teorije, ki so podprte z genetskimi testi a si polnoma nasprotujejo.

Se zahvaljujem za odgovore in nadaljevanje debate.

LP

end
Prispevkov: 89
Pridružen: 19.4.2009 15:03

Re: Sex med človekom in neandertalcem

Odgovor Napisal/-a end »

odgovor na 4%: http://en.wikipedia.org/wiki/Chromosomal_crossover


Upam da znaš dovolj angleščine :D

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Sex med človekom in neandertalcem

Odgovor Napisal/-a shrink »

BTW: Človeški genom šteje 23 parov kromosomov.

Maeroc
Prispevkov: 56
Pridružen: 14.1.2005 10:04
Kontakt:

Re: Sex med človekom in neandertalcem

Odgovor Napisal/-a Maeroc »

Zunajjedrna DNA, o kateri govoriš, je mitohondrijska in ne ribosomska. Po materi se deduje mitohondrijska mtDNA.

Vsebnost česarkoli v DNA lahko označujemo v procentih - osnovna enota so bazni pari, ne kromosomi. Kromosomi so zgolj paketi DNA. Kar se tiče procentov - mislim, da je ključni del odgovora dal end. Crossing-over.

Ko se parita čisti neandertalec in čisti človek (ni važno, kdo je katerega spola), je produkt križanec, ki ima celo število neandertalčevih in celo število človeških kromosomov. Ampak - spolne celice tega križanca, bodo že vsebovale "premešane" kromosome. Kako?

Predpostavljam, da sta imela človek in neandertalec dovolj podobne kromosome. Med nastajanjem spolnih celic pride namreč do pojava crossing-over, kjer se izmenjajo deli homolognih kromosomov. Pri ljudeh to izgleda tako, da se kromosom 1, ki ga imamo v svojih celicah od očeta, pari s kromosomom 1, ki smo ga dobili od matere. Končni rezultat so drugačni kromosomi 1 od tistih, ki jih imamo v telesnih celicah, v vsaki spolni celici pa je samo en (so haploidne). Kromosom 1 sem izbral samo za ilustracijo, parijo se vsi kromosomi (vsak s svojim homolognim kromosomom - 1 z 1, 2 z 2 itd.)

Torej, če so si bili ti kromosomi dovolj podobni, bi lahko v križancu prišlo do crossing-over med človeškim kromosomom 1 in neandertalčevim kromosomom 1'. Rezultat so mešani kromosomi. Če se je križanec potem paril s človekom, je bil rezultat križanec druge generacije, ki je imel en haploidni set mešanih kromosomov in en haploidni set človeških kromosomov. Tukaj vidiš, da že ni več imel polovice genoma neandertalskega, ampak manj. In zgodba gre lahko dalje in naprej do ocene, da imamo danes 4% DNA značilne za neandertalce.

Za neandertalsko Y in mtDNA pa ni ravno nujno, da sta se izgubila iz človeške populacije. Mogoče jih zaradi redkosti samo niso našli. Kakorkoli, stvari se popolnoma lahko izgubijo. Enostaven scenarij je - človeški moški se pari z neandertalko. Rezultat je sin s človeškim Y kromosomom in neandertalsko mtDNA. Če se ta sine pari s človeško žensko, je lahko rezultat sin s človeškim Y kromsomom in človeško mtDNA. Tako se že v dveh generacijah izgubi sled križanja z neandertalci, gledano po Y kromosomu in mtDNA.

donkarlos
Prispevkov: 24
Pridružen: 7.5.2010 14:59

Re: Sex med človekom in neandertalcem

Odgovor Napisal/-a donkarlos »

A sedaj pa mi je jasno. Nisem vedel da se kromosomi lahko pomešajo med sabo. Sem mislil, da v fazi dedovanja vedno isti kromosom potuje naprej. Sedaj mi je polnoma jasno.

Ja res je, po materi se deduje naprej mitohondrijska DNK. Ja kaj sem pozabil na vaje iz biokenije in kaj smo iskali. Res imamo 23 parov kromosomov to je 46 kromosomov ne kromosomskih parov. Sem hitro pisal in v temu kar sem napisal je še več napak.

LP

donkarlos
Prispevkov: 24
Pridružen: 7.5.2010 14:59

Re: Sex med človekom in neandertalcem

Odgovor Napisal/-a donkarlos »

HVALA VSEM ZA ODGOVORE!

Ste mi razjasnili dileme.

LP

donkarlos
Prispevkov: 24
Pridružen: 7.5.2010 14:59

Re: Sex med človekom in neandertalcem

Odgovor Napisal/-a donkarlos »

ŠE ENO VPRAŠANJE:

A Y kromosom ni podvržen CHROMOSOMAL CROSSOVER premešanju genov, saj nima para? Kaj pa XX kromosom? A je Y zato bil izbran za sledenje dednih linij, saj se ne spreminja, tekom tvorjenja spolnih celic.

LP

Maeroc
Prispevkov: 56
Pridružen: 14.1.2005 10:04
Kontakt:

Re: Sex med človekom in neandertalcem

Odgovor Napisal/-a Maeroc »

Med kromosomoma X in Y se crossing-over dogaja samo na zelo majhni regiji (5% kromosoma Y), ker sta si tako zelo različna. Samo okoli 5% kromosoma Y ima ustrezna podobna zaporedja na kromosomu X, crossing-over pa je možen samo na takih zaporedjih. Pri ženskah tako crossing-over normalno poteka med dvema X kromosomoma.

Kot si omenil je Y kromosom uporaben ravno zato, ker ni bistvenih sprememb, ki bi nastale z rekombinacijo. Deduje se samo po moški liniji, zato se ga lahko uporabi za raziskovanje le-te. Vsak moški ga je dobil od očeta, ta od njegovega očeta, ta od njegovega itd.

donkarlos
Prispevkov: 24
Pridružen: 7.5.2010 14:59

Re: Sex med človekom in neandertalcem

Odgovor Napisal/-a donkarlos »

Hvala Maeroc,

vidim, da si mojster za biokemijo in genetiko. Sedaj so mi stvari jasne.

Hvala za debato.

LP

donkarlos
Prispevkov: 24
Pridružen: 7.5.2010 14:59

Re: Sex med človekom in neandertalcem

Odgovor Napisal/-a donkarlos »

Ker pa so neandertalski geni bili v manjšini je Y (razen crossover) in mitohondrijski DNK neandertalca zginil. Saj, ko je ženski osebek imel samo moške potomce, je izumrl mitohondrijski DNK, ko pa je imel moški samo ženske potomce pa je izginil Y kromosom neandertalca. Posledica tega, da so bili kromosomi neandertalca v manjšini. Ali pa ne malo me muči, da statistika pravi, da vseno na 4 -2 % DNK neandertalca ni prav verjetno, vsaj statistično, da se to zgodi. Razen če so bili še drugi razlogi za selekcijo izven statistike.

LP

Uporabniški avatar
MAVER|CK
Prispevkov: 880
Pridružen: 27.5.2005 16:34
Kontakt:

Re: Sex med človekom in neandertalcem

Odgovor Napisal/-a MAVER|CK »

4% od 23 pa je ravno en kromosomski par :).

donkarlos
Prispevkov: 24
Pridružen: 7.5.2010 14:59

Re: Sex med človekom in neandertalcem

Odgovor Napisal/-a donkarlos »

MAVER|CK napisal/-a:4% od 23 pa je ravno en kromosomski par :).
ha ha ha

Bi znalo bit!

Ja malo me še muči statistika. Če bi v populaciji 1000 osebkov dal 20 moških priimkov neandertalec, ki se dedujejo v poroki po moški liniji, je prav težko verjet, da bo ta priimek zginil ko bo polulacija narastla na miljon in miljardo. Vsaj statistična verjetnost je res majhna, praktično 0. Torej je bila prisotna še druga vrst selekcije samo za Y in mitohondrijski DNA. Po statistiki, bi morali potem najti tudi 2-4 % Y kromosomov neandertalca.

LP

Uporabniški avatar
MAVER|CK
Prispevkov: 880
Pridružen: 27.5.2005 16:34
Kontakt:

Re: Sex med človekom in neandertalcem

Odgovor Napisal/-a MAVER|CK »

Mam še eno malo hujše vprašanje?

Ali je parjenje med opico in človekom možno?

Kolikor sem jaz slišal gre.... saj naj bi imeli 96% enak dedni zapis. Kar spet nanese na en kromosom, čeprav dvomim da je temu tako, da bi glih en kromosom bil sam drugačen:).

end
Prispevkov: 89
Pridružen: 19.4.2009 15:03

Re: Sex med človekom in neandertalcem

Odgovor Napisal/-a end »

Če se ne motim imamo ljudje en par kromosomov manj kot ostali primati.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Sex med človekom in neandertalcem

Odgovor Napisal/-a shrink »

MAVER|CK napisal/-a:Mam še eno malo hujše vprašanje?

Ali je parjenje med opico in človekom možno?

Kolikor sem jaz slišal gre.... saj naj bi imeli 96% enak dedni zapis. Kar spet nanese na en kromosom, čeprav dvomim da je temu tako, da bi glih en kromosom bil sam drugačen:).
Verjetno zapis na wikipediji pove vse. Gre za nepotrjen mit.
end napisal/-a:Če se ne motim imamo ljudje en par kromosomov manj kot ostali primati.
Zanimivo, da se konj in osel lahko parita; razlikujeta se ravno v enem paru kromosomov.

Odgovori