Izguba informacij pri komunikaciranju med ljudmi

Človek kot stroj, o flori in favni...
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Izguba informacij pri komunikaciranju med ljudmi

Odgovor Napisal/-a shrink »

derik napisal/-a:
shrink napisal/-a:Jasno je, kaj so naravni zakoni in ti niso odvisni od "občutkov" posameznika.
Gre pravzaprav za zanimivo filozofsko vprašanje.
Filozofija za obravnavo tega vprašanja ni potrebna.
V ozadju je stara predpostavka, da obstajajo naravni zakoni - bodisi sami po sebi, ali pa od boga postavljeni. To seveda ni nikjer dokazano, ampak fizika stvar v praktične namene poenostavi in se ukvarja s fizikalnimi zakoni.
Kdo je zakone "postavil", za znanost niti ni bistveno. Da naravni zakoni obstajajo in da so nespremenljivi oz. da jih nihče po svoji volji ne spreminja, je pa že kar empirično potrjeno dejstvo, zato kakšen dodaten dokaz ni potreben.
Fizikalni zakon je posplošitev opazovanj in kot tak v fazi definiranja odvisen od opazovalca, po katerem se pogosto tudi imenuje.
To, da je neko zakonitost nekdo (prvi) odkril in se celo po njem imenuje, nikakor ne pomeni, da je zakonitost odvisna od opazovalca. Zakonitost ali pojav, ki izkazuje določeno zakonitost, je pač že prej obstajala, le odkrita še ni bila.
Obenem pa je že po definiciji neodvisen od opazovalca v tem smislu, da dajejo eksperimenti, ki ga dokazujejo, vsem opazovalcem enake rezultate.
Protislovja seveda ni (beri zgoraj).
Zadostuje že, da en sam opazovalec dokazljivo dobi drugačne rezultate, pa zakon ni več zakon.
Napačno naziranje. Da si neko spoznanje zasluži naziv zakon, mora v znanosti prehoditi dolgo pot. Najprej je hipoteza, nato teorija in šele za tem zakon. Zakone se torej postavlja a posteriori; ko neko spoznanje dobi potrditev v širšem smislu, ko je večkrat preverjeno in ko praktično ni več možno, da bi ga v pogojih, kjer je bilo večkrat preizkušeno, še kdo ovrgel. Če se zgodi, da kak opazovalec v takih pogojih dobi drugačne rezultate od napovedanih, potem je bolj verjetno, da je opazovalec zagrešil napako.
Zato so fizikalni zakoni že po definiciji omejeni samo na tista dogajanja, ki so za vse opazovalce enaka.
To drži, ampak za spoznane fizikalne zakone v danih pogojih praktično ni več možno, da bi jih kdo ovrgel.
Možno pa je, da nekatera dogajanja bodisi niso za vse enaka, ali pa sploh nimajo nikakršnih opisljivih vzorcev in posledično zanje ni fizikalnih zakonov.
No, kar naštej taka dogajanja. Samo ne mi navajati parapsiholoških pojavov, ki so bili že jasno spoznani za nateg.
Hawking recimo pravi, da "vsa filozofija znanosti stoji na predpostavki, da se posameznik sam lahko svobodno odloči opraviti kakršen koli eksperiment." - in s tem seveda povzroči neko fizikalno dagajanje. Razvoj fizike je zato lahko primer dogajanja, ki ni opisljivo s fizikalnimi zakoni.
Nesmiselen sklep. Sicer pa sem ti že zgoraj povedal, da se najprej postavlja hipoteze, ki bodisi zdržijo preverjanje ali pa ne. Hipoteze, ki padejo, nikoli ne postanejo zakoni. In ja, tako se razvija fizika.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Izguba informacij pri komunikaciranju med ljudmi

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Obenem pa je že po definiciji neodvisen od opazovalca v tem smislu, da dajejo eksperimenti, ki ga dokazujejo, vsem opazovalcem enake rezultate. Zadostuje že, da en sam opazovalec dokazljivo dobi drugačne rezultate, pa zakon ni več zakon. Zato so fizikalni zakoni že po definiciji omejeni samo na tista dogajanja, ki so za vse opazovalce enaka.
Se strinjam.
Zato pa so fizikalni zakoni splošni. In ravno zato padejo pri kvantni mehaniki, ko bi naj bili zakoni odvisni tudi od opazovalca.

derik
Prispevkov: 2044
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Izguba informacij pri komunikaciranju med ljudmi

Odgovor Napisal/-a derik »

shrink napisal/-a:
derik napisal/-a:Hawking recimo pravi, da "vsa filozofija znanosti stoji na predpostavki, da se posameznik sam lahko svobodno odloči opraviti kakršen koli eksperiment." - in s tem seveda povzroči neko fizikalno dagajanje. Razvoj fizike je zato lahko primer dogajanja, ki ni opisljivo s fizikalnimi zakoni.
Nesmiselen sklep. Sicer pa sem ti že zgoraj povedal, da se najprej postavlja hipoteze, ki bodisi zdržijo preverjanje ali pa ne. Hipoteze, ki padejo, nikoli ne postanejo zakoni. In ja, tako se razvija fizika.
To, kar ti opisuješ, je znanstvena metoda, ne pa zakon. Fizika se razvija v skladu z znanstveno metodo dela, ne pa po kakšnem fizikalnem zakonu. Če bi fizikalni zakon predpisoval razvoj fizike, potem se fizikom ne bi bilo treba truditi s študijem in znanstvenim delom, ker bi se vse to dogajalo že samo od sebe kot posledica nujnosti, ki bi jo predpisoval zakon.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Izguba informacij pri komunikaciranju med ljudmi

Odgovor Napisal/-a shrink »

derik napisal/-a:
shrink napisal/-a:
derik napisal/-a:Hawking recimo pravi, da "vsa filozofija znanosti stoji na predpostavki, da se posameznik sam lahko svobodno odloči opraviti kakršen koli eksperiment." - in s tem seveda povzroči neko fizikalno dagajanje. Razvoj fizike je zato lahko primer dogajanja, ki ni opisljivo s fizikalnimi zakoni.
Nesmiselen sklep. Sicer pa sem ti že zgoraj povedal, da se najprej postavlja hipoteze, ki bodisi zdržijo preverjanje ali pa ne. Hipoteze, ki padejo, nikoli ne postanejo zakoni. In ja, tako se razvija fizika.
To, kar ti opisuješ, je znanstvena metoda, ne pa zakon. Fizika se razvija v skladu z znanstveno metodo dela, ne pa po kakšnem fizikalnem zakonu. Če bi fizikalni zakon predpisoval razvoj fizike, potem se fizikom ne bi bilo treba truditi s študijem in znanstvenim delom, ker bi se vse to dogajalo že samo od sebe kot posledica nujnosti, ki bi jo predpisoval zakon.
In kdo pravi, da je znanstvena metoda, ki služi odkrivanju zakonitosti, sama po sebi fizikalna zakonitost? Še enkrat: tvoje razpredanje nima smisla. Tisti, ki bi družbene pojave radi opisovali s fiziko, so pač naivni, pa čeprav se celotno dogajanje v vesolju v končni fazi ravno podreja fizikalnim zakonitostim.
roberto11 napisal/-a:
Obenem pa je že po definiciji neodvisen od opazovalca v tem smislu, da dajejo eksperimenti, ki ga dokazujejo, vsem opazovalcem enake rezultate. Zadostuje že, da en sam opazovalec dokazljivo dobi drugačne rezultate, pa zakon ni več zakon. Zato so fizikalni zakoni že po definiciji omejeni samo na tista dogajanja, ki so za vse opazovalce enaka.
Se strinjam.
Zato pa so fizikalni zakoni splošni. In ravno zato padejo pri kvantni mehaniki, ko bi naj bili zakoni odvisni tudi od opazovalca.
Kakšna neumnost: tudi v kvantni fiziki obstajajo zakonitosti in te niso odvisne od opazovalca. So pa, to ja, rezultati meritev odvisni od opazovalca. Ampak to je spet opisljivo z zakonitostjo (načelo nedoločenosti). Da zakonitosti makro sveta padejo na kvantnem nivoju, pa je enako zatrjevanju, da Newtonova mehanika pade pri hitrostih blizu svetlobne. Nekateri enostavno ne razumejo, da nekatere zakonitosti veljajo omejeno oz. da so poseben primer drugih (bolj splošnih).

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Izguba informacij pri komunikaciranju med ljudmi

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Torej ni ravno neumnost, če so rezultati odvisni od opazovalca.
Menim, da je to zato, ker v same meritve ni vključen faktor "opazovalec".
Razlika med mikro in makro nivojem je v tem, da se na mikro nivoju spremembe dogajajo veliko hitreje, kot na makro nivoju. Zato opazovalec zmoti dogajanje na mikro nivoju, kar vpliva na rezultat meritev.

Pa tudi razumem, da vsaka teorija razlaga pojave le na določenem nivoju. Ker če ne bi, bi že zdavnaj imeli teorijo vsega.
Fizika se razvija v skladu z znanstveno metodo dela, ne pa po kakšnem fizikalnem zakonu.
Fizika se razvija v smer, v kateri je človek sposoben zaznati naravne zakonitosti.
Razvoj vsake znanosti je seveda pogojen s kopičenjem znanja oz. informacij, ki potrjujejo sam princip določene znanosti.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Izguba informacij pri komunikaciranju med ljudmi

Odgovor Napisal/-a shrink »

roberto11 napisal/-a:Torej ni ravno neumnost, če so rezultati odvisni od opazovalca.
Neumnost je tvoje mnenje, da na kvantnem nivoju karkoli odpove.
Menim, da je to zato, ker v same meritve ni vključen faktor "opazovalec".
Razlika med mikro in makro nivojem je v tem, da se na mikro nivoju spremembe dogajajo veliko hitreje, kot na makro nivoju. Zato opazovalec zmoti dogajanje na mikro nivoju, kar vpliva na rezultat meritev.
Ne drži. Hitrost sprememb nima nobene zveze. Je pa res, da načelo nedoločenosti veže energijo in čas (tako kot lego in gibalno količino). Drugače pa se vpliv opazovalca kaže kot kolaps valovne funkcije. Ampak očitno ti to spet ni znano. Večkrat sem ti že svetoval, da se izobraziš, preden razpravljaš.
Pa tudi razumem, da vsaka teorija razlaga pojave le na določenem nivoju. Ker če ne bi, bi že zdavnaj imeli teorijo vsega.
Ne, očitno nisi, dokler ti ni bilo povedano.
Fizika se razvija v skladu z znanstveno metodo dela, ne pa po kakšnem fizikalnem zakonu.
Fizika se razvija v smer, v kateri je človek sposoben zaznati naravne zakonitosti.
Razvoj vsake znanosti je seveda pogojen s kopičenjem znanja oz. informacij, ki potrjujejo sam princip določene znanosti.
Spet čisto nakladanje.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Izguba informacij pri komunikaciranju med ljudmi

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Spet čisto nakladanje.
Zakaj ?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Izguba informacij pri komunikaciranju med ljudmi

Odgovor Napisal/-a shrink »

roberto11 napisal/-a:
Spet čisto nakladanje.
Zakaj ?
"sposoben zaznati naravne zakonitosti" = čisto nakladanje

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Izguba informacij pri komunikaciranju med ljudmi

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

"sposoben zaznati naravne zakonitosti" = čisto nakladanje
Zame je logično, da se razvija v smer, kjer je sposoben zaznati določene fizikalne zakonitosti. Pa naj bo to s čutili ali z napravami, ki jih izdela.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Izguba informacij pri komunikaciranju med ljudmi

Odgovor Napisal/-a shrink »

roberto11 napisal/-a:
"sposoben zaznati naravne zakonitosti" = čisto nakladanje
Zame je logično, da se razvija v smer, kjer je sposoben zaznati določene fizikalne zakonitosti. Pa naj bo to s čutili ali z napravami, ki jih izdela.
Čista neumnost:

1. Človek se s spoznavanjem zakonitosti ne razvija.

2. Zakonitosti ne zaznava, jih spoznava in to na osnovi opazovanj, merjenja.

3. Znanosti dol visi za tisto, kar zaznavajo šarlatani.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Izguba informacij pri komunikaciranju med ljudmi

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

1. Človek se s spoznavanjem zakonitosti ne razvija
Gre se za fiziko, ne za človeka.
Par postov višje je napisano, le beseda "fizika" se je izgubila.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Izguba informacij pri komunikaciranju med ljudmi

Odgovor Napisal/-a shrink »

roberto11 napisal/-a:
1. Človek se s spoznavanjem zakonitosti ne razvija
Gre se za fiziko, ne za človeka.
Par postov višje je napisano, le beseda "fizika" se je izgubila.
Drugič pač ne spuščaj bistvenega.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Izguba informacij pri komunikaciranju med ljudmi

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Drugič pač ne spuščaj bistvenega.
To se zgodi, če pride do izgube informacij med komuniciranjem. :)

Možgani tudi iz nesmiselne informacije ali nepopolne slike ustvarijo tisto, kar se nam zdi najbolj verjetno.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Izguba informacij pri komunikaciranju med ljudmi

Odgovor Napisal/-a shrink »

roberto11 napisal/-a:
Drugič pač ne spuščaj bistvenega.
To se zgodi, če pride do izgube informacij med komuniciranjem. :)
Ne nakladaj. Informacija se je izgubila pri tebi.
Možgani tudi iz nesmiselne informacije ali nepopolne slike ustvarijo tisto, kar se nam zdi najbolj verjetno.
Ja, tvoje informacije večinoma nimajo smisla. :lol:

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Izguba informacij pri komunikaciranju med ljudmi

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Ampak ti, Shrink, vedno v njih najdeš smisel, ker drugače ne bi komentiral.... :)

Odgovori