Znanstveniki in vera v Boga

Človek kot stroj, o flori in favni...
User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Post by GJ » 9.11.2010 0:58

problemi wrote:No, saj verjamem da ne, ampak ko sem prebral tvoj odgovor sem dobil tak občutek. Moram prizanti da sem se vprašal, zakaj si podal to argumentacijo, ker je logično, da verniki, ki verjamejo v Sveto trojstvo, ne verjamejo v Alaha,
Ahhh...
Klasika...
Verniki, ki ne verjamejo v Alaha so ateisti!
In vsi tisti, ki ne verjemeta v Alaha ste ateisti!
In ni vam pomoči, ker vas noben argument ne reši, žal... :lol:
Moja trditev drži 100%.
Alah je bog in kdor ne verjeme vanj je ateist!

Lahko noč želim...

User avatar
shrink
Posts: 14570
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Post by shrink » 9.11.2010 1:04

kren wrote:
shrink wrote:
kren wrote:Kako si torej razložiti dejstvo, da so nekateri izmed velikih znanstvenikov bili tudi verni?
Kot sem že dejal: pravi znanstveniki, ki so verni, pač ločujejo znanstveno in religiozno delovanje oz. drugače: v svojih znanstvenih člankih se ne bodo sklicevali na svete spise.
Nedvomno. Zanimivo vprašanje pa je, kakšna je njihova motivacija za verovanje, kaj najdejo v veri kar jim znanost ne more dati? Bilo bi zanimivo, če bi tukaj na kvarkadabri kdo iz prve roke o tem kaj povedal.
Se bodo morali oglasiti tisti, ki niso ateisti.

User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Post by NoSee » 9.11.2010 2:29

kren wrote:
NoSee wrote:Vsak opredeljen teist je ateist za druge religije. Nacelo ekskluzivnosti.
Ne vem, če bi se verniki strinjali s tabo. Marsikakšen namreč pravi, da se vere med sabo ne izključujejo, ampak so samo različne poti k istemu cilju.
Verjetno se mnogi nebi strinjali, a zato, ker ne upostevajo lastne verske knjige do podtankosti. Vsaka taka knjiga jasno predstavi svojega boga kot edinega pravega, vse ostalo pa je out. Reigije so precej zaprti sistemi, edino tako lahko obstanejo.
V bistvu je kar v redu, da niso vsi verniki religiozni fundamentalisti.

Pri znanstvenikih pa gre, poleg stimulusa, verjetno tudi za religiozne prakse, ki kot pri vsakemu praktikantu, ponujajo pozitivne vplive pomiritve in osredotocanja(molitev, meditacija..). Kar je za cloveka, ki opravlja raziskovalno ali intelektualno delo, pozitiven efekt.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Post by problemi » 9.11.2010 6:20

GJ wrote:
problemi wrote:No, saj verjamem da ne, ampak ko sem prebral tvoj odgovor sem dobil tak občutek. Moram prizanti da sem se vprašal, zakaj si podal to argumentacijo, ker je logično, da verniki, ki verjamejo v Sveto trojstvo, ne verjamejo v Alaha,
Ahhh...
Klasika...
Verniki, ki ne verjamejo v Alaha so ateisti!
In vsi tisti, ki ne verjemeta v Alaha ste ateisti!
In ni vam pomoči, ker vas noben argument ne reši, žal... :lol:
Moja trditev drži 100%.
Alah je bog in kdor ne verjeme vanj je ateist!

Lahko noč želim...
GJ, kaj pa je teb zdogajal v teh jutranjih urah? Si ti bral v katerem kontekstu je bilo tisto napisano oziroma na katero trditev se je nanašal ta stavek?

Dobro jutro želim...

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Post by problemi » 9.11.2010 6:30

NoSee wrote:Pri znanstvenikih pa gre, poleg stimulusa, verjetno tudi za religiozne prakse, ki kot pri vsakemu praktikantu, ponujajo pozitivne vplive pomiritve in osredotocanja(molitev, meditacija..). Kar je za cloveka, ki opravlja raziskovalno ali intelektualno delo, pozitiven efekt.
Beri kot šalo:

Shrink ali tudi ti prakticiraš (molitev, meditacijo...), ker kakor pravi NoSee, ima to za človeka, ki se ukvarja z raziskovalnim delom pozitiven efekt. Sicer si te težko predstavljam, ker te ne poznam osebno, ampak mi že pomisel na to kako ti in tvoji sodelavci nemesto jutranje kavice žlobodrate mantre (Om, ali pa Om Namo Bhagavate Vasudevaya, ali pa kaj podobnega) prižene nasmeh na usta.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Post by kren » 9.11.2010 11:43

NoSee wrote:Verjetno se mnogi nebi strinjali, a zato, ker ne upostevajo lastne verske knjige do podtankosti. Vsaka taka knjiga jasno predstavi svojega boga kot edinega pravega, vse ostalo pa je out.
V bistvu se v ozadju tega skriva tole zelo zanimivo vprašanje: kdaj lahko za nekoga rečemo, da je vernik? Ali je to res takrat, ko do potankosti sledi verskim knjigam? Ali sploh kdo sledi do potankosti? Katere knjige pa naj upošteva? Zakaj pa samo te, zakaj pa izključuje določene druge spise iz istega obdobja? Kje narediti mejo katere upoštevati in katere ne? Js mislim, da je takšnih čisto legitimnih pomislekov kar precej in da je zaradi njih z omenjenim načelom ekskluzivnosti nekaj narobe: je preprosto nezadostno za razlago odnosa vernika ene vere do druge.
NoSee wrote:Reigije so precej zaprti sistemi, edino tako lahko obstanejo.
Kako pa potem gledaš na nenehno prilagajanje krščanstva novim znanstvenim spoznanjem, ki smo mu priča zadnjih nekaj stoletij? Se mi zdi, da vsake par mesec slišim kakšno novo stališče Vatikana do vprašanj, ki jih odpira znanost (npr. nastanek vesolja, umetno življenje, medicina in zdravljenje..).
NoSee wrote:Pri znanstvenikih pa gre, poleg stimulusa, verjetno tudi za religiozne prakse, ki kot pri vsakemu praktikantu, ponujajo pozitivne vplive pomiritve in osredotocanja(molitev, meditacija..). Kar je za cloveka, ki opravlja raziskovalno ali intelektualno delo, pozitiven efekt.
Se strinjam, samo to isto reč js ponavadi povem z drugimi besedami: pomiritvi in pozitivnemu efektu bi rekel sledenje načelu ugodja, religioznim praksam pa prepreka načela realnosti, oboje po Freudu (seveda se o tem da tudi kaj bolj podrobno povedati). Ne razumem pa, kakšen stimulus imaš v mislih? Na kakšen način vera lahko stimulira znanstveno dejavnost?

qg
Posts: 780
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Post by qg » 9.11.2010 11:46

problemi wrote:
GJ wrote:
problemi wrote:No, saj verjamem da ne, ampak ko sem prebral tvoj odgovor sem dobil tak občutek. Moram prizanti da sem se vprašal, zakaj si podal to argumentacijo, ker je logično, da verniki, ki verjamejo v Sveto trojstvo, ne verjamejo v Alaha,
Ahhh...
Klasika...
Verniki, ki ne verjamejo v Alaha so ateisti!
In vsi tisti, ki ne verjemeta v Alaha ste ateisti!
In ni vam pomoči, ker vas noben argument ne reši, žal... :lol:
Moja trditev drži 100%.
Alah je bog in kdor ne verjeme vanj je ateist!

Lahko noč želim...
GJ, kaj pa je teb zdogajal v teh jutranjih urah? Si ti bral v katerem kontekstu je bilo tisto napisano oziroma na katero trditev se je nanašal ta stavek?

Dobro jutro želim...
Hotel je povedati, da "alah" v prevodu pomeni bog. Samo besedna igra...

User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Post by NoSee » 9.11.2010 12:12

kren wrote:
NoSee wrote:Verjetno se mnogi nebi strinjali, a zato, ker ne upostevajo lastne verske knjige do podtankosti. Vsaka taka knjiga jasno predstavi svojega boga kot edinega pravega, vse ostalo pa je out.
V bistvu se v ozadju tega skriva tole zelo zanimivo vprašanje: kdaj lahko za nekoga rečemo, da je vernik? Ali je to res takrat, ko do potankosti sledi verskim knjigam? Ali sploh kdo sledi do potankosti? Katere knjige pa naj upošteva? Zakaj pa samo te, zakaj pa izključuje določene druge spise iz istega obdobja? Kje narediti mejo katere upoštevati in katere ne? Js mislim, da je takšnih čisto legitimnih pomislekov kar precej in da je zaradi njih z omenjenim načelom ekskluzivnosti nekaj narobe: je preprosto nezadostno za razlago odnosa vernika ene vere do druge.
NoSee wrote:Reigije so precej zaprti sistemi, edino tako lahko obstanejo.
Kako pa potem gledaš na nenehno prilagajanje krščanstva novim znanstvenim spoznanjem, ki smo mu priča zadnjih nekaj stoletij? Se mi zdi, da vsake par mesec slišim kakšno novo stališče Vatikana do vprašanj, ki jih odpira znanost (npr. nastanek vesolja, umetno življenje, medicina in zdravljenje..).
NoSee wrote:Pri znanstvenikih pa gre, poleg stimulusa, verjetno tudi za religiozne prakse, ki kot pri vsakemu praktikantu, ponujajo pozitivne vplive pomiritve in osredotocanja(molitev, meditacija..). Kar je za cloveka, ki opravlja raziskovalno ali intelektualno delo, pozitiven efekt.
Se strinjam, samo to isto reč js ponavadi povem z drugimi besedami: pomiritvi in pozitivnemu efektu bi rekel sledenje načelu ugodja, religioznim praksam pa prepreka načela realnosti, oboje po Freudu (seveda se o tem da tudi kaj bolj podrobno povedati). Ne razumem pa, kakšen stimulus imaš v mislih? Na kakšen način vera lahko stimulira znanstveno dejavnost?
-'Nacelo ekskluzivnosti' deluje na podlagi osebne navezanosti na doloceno versko opredelitev, ni to neko splosno pravilo..saj kot vidimo, so mnogi verniki tolerantni do drugace mislecih, zato je to nacelo prisotno le na teoretskem nivoju, predvsem glede opredelitve. Tezko je nekdo kristjan in musliman hkrati.
Kako nekoga opredelit za vernika? Jaz bi rekel, da gre za cloveka, katerega mempleks vsebuje in dopusca funkcije, dekorirane z 'verskimi okraski', ki mu oblikujejo percepcijo in zavest po kalupu neke religiozne prakse. Tak clovek, ki sledi modelu bivanja, kot ga dobi na podlagi zapovedi in idej. A ta definicija je tako splosna, da lahko das not prakticno vsakega.

-Naceloma so religijske ureditve precej toge in neglede kaj Vatikan razglasi, se vedno se njihovi praktikanti ravnajo po ustaljenih navadah. Tale nova stalisca so, bolj kot ne, fasada za mlajse privrzence, ki zaradi vecje razgledanosti lahko prej podvomijo v zapovedi. So varovalo, ki togo strukturo updejta, da izgleda modernejsa, manj toga. Sploh pa je nepomembno stalisce verskega poglavarja ali kogarkoli, ki se drzi resnice iz knjig, saj so dokazana dejstva edina prava dejstva, vse ostalo je mnenje, mempleks.

-Ugodje je pogoj za razbremenjeno delovanje, kar je pomemben plus pri raziskovanju ali umovanju, zato so dolocene prakse(ce jih dojemamo neobremenjeno, brez verskega naboja..kar meditacija je), koristne pri doseganju vecje delovne/mentalne fleksibilnosti, kar je v produktivnem okolju zazeljeno.
Glede stimulusa pa sem imel v mislih 'delovanje za visji namen', recimo iskanje resitev za probleme, ki tarejo revnejse ali celo iskanje smisla, absolutnega znanja.
...

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Post by problemi » 9.11.2010 13:17

qg wrote:Hotel je povedati, da "alah" v prevodu pomeni bog. Samo besedna igra...
Mogoče, da je to hotel, sam tega nisem tako razumel, čemu potem stavek: Alah je bog in kdor ne verjeme vanj je ateist! Ampak še zmeraj ne vidim konteksta.

qg
Posts: 780
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Post by qg » 9.11.2010 13:43

Naj se sam izjasni, kaj je mislil.
Če rečem "Alah pomeni bog in kdor ne verjeme vanj je ateist!", potem je stavek razumljiv.
V kontekstu s temo pa seveda ni bilo zapisano.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Post by problemi » 9.11.2010 13:48

NoSee wrote:Kako nekoga opredelit za vernika? Jaz bi rekel, da gre za cloveka, katerega mempleks vsebuje in dopusca funkcije, dekorirane z 'verskimi okraski', ki mu oblikujejo percepcijo in zavest po kalupu neke religiozne prakse. Tak clovek, ki sledi modelu bivanja, kot ga dobi na podlagi zapovedi in idej. A ta definicija je tako splosna, da lahko das not prakticno vsakega....
Ali tu ciljaš na meme?
NoSee wrote:Ugodje je pogoj za razbremenjeno delovanje, kar je pomemben plus pri raziskovanju ali umovanju, zato so dolocene prakse(ce jih dojemamo neobremenjeno, brez verskega naboja..kar meditacija je), koristne pri doseganju vecje delovne/mentalne fleksibilnosti, kar je v produktivnem okolju zazeljeno.
V Nelagodju v kulturi Freud govri o neizbeženosti tako ugodnih kot bolečih - neugodnih - občutij in o dejstvu, da načelo ugodja izsili zaton neugodja. To je v Freudovih očeh vladajoče načelo tyche, kjer imamo opraviti z ugodjem in pa bolečino, na pa z dobrim in zlom. Ker sta bolečina in ugodje bistvena za človeško naravo, Freud Lustprinzip postavi za zakon, ki obvladuje prav vse pojave.
.....
V Freudovih očeh je načelo ugodja hkrati najvišje načelo in nujen neuspeh. Tako Freud pravega kraljevstva načela ugodja ne najde v svetu ne v realnosti; kraljevstvo ugodja se nahaja v sanjah in Freud tu uvidi, da je raba načela ugodja v osnovi halucinatorna. Ne nanaša se na dejanje, kot so to verjeli Stari, pač pa na halucinacijo. Zaradi te nezadostnosti načela ugodja je moral Freud vpeljati načelo realnosti.*

*J-A. Miller, O nekem drugem Lacanu, str.10, Društvo za teoretsko psihoanalizo, Ljubljana,2001
Last edited by problemi on 9.11.2010 13:52, edited 1 time in total.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Post by problemi » 9.11.2010 13:50

qg wrote:Naj se sam izjasni, kaj je mislil.
Če rečem "Alah pomeni bog in kdor ne verjeme vanj je ateist!", potem je stavek razumljiv.
V kontekstu s temo pa seveda ni bilo zapisano.
Se strinjam. Konec koncev to niti ni pomembno. Vendar vidiš kako je samo ena beseda (pomeni namesto je) popolnoma spremenila pomen (kontekst) stavka.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Post by problemi » 9.11.2010 14:15

NoSee wrote: Naceloma so religijske ureditve precej toge in neglede kaj Vatikan razglasi, se vedno se njihovi praktikanti ravnajo po ustaljenih navadah. Tale nova stalisca so, bolj kot ne, fasada za mlajse privrzence, ki zaradi vecje razgledanosti lahko prej podvomijo v zapovedi. So varovalo, ki togo strukturo updejta, da izgleda modernejsa, manj toga. Sploh pa je nepomembno stalisce verskega poglavarja ali kogarkoli, ki se drzi resnice iz knjig, saj so dokazana dejstva edina prava dejstva, vse ostalo je mnenje, mempleks.
Ne vem, če bi se takoj strinjal s tem, da so nova dejstva samo fasada za nove privržence, bi bila stvar vse preveč preprosta. Mislim, da gre tu za neke vrste win-win situacijo, ki izhaja ravno iz konceta: boga-vsemogočnega, boga-nespoznavnega, boga-njegova pota so nedoumljiva (ali nekja takega ne me držat za besedo) in ciljajo na tisti: Evolucija- ja seveda to kaže na "intelekt" stvarnika; Standardni model - ja sveda to kaže na "intelekt" stvarnika itd.

Lahko poveš kaj smatraš kot dokaz oziroma o kakšne vrste dokazih govoriš?

User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Post by NoSee » 9.11.2010 14:46

problemi> Ali tu ciljaš na meme?

Da.

> Mislim, da gre tu za neke vrste win-win situacijo, ki izhaja ravno iz konceta: boga-vsemogočnega, boga-nespoznavnega, boga-njegova pota so nedoumljiva (ali nekja takega ne me držat za besedo) in ciljajo na tisti: Evolucija- ja seveda to kaže na "intelekt" stvarnika; Standardni model - ja sveda to kaže na "intelekt" stvarnika itd.

Lahko poveš kaj smatraš kot dokaz oziroma o kakšne vrste dokazih govoriš?


Tale win-win je prijem religijskega stroja, asimilacija za vzdrzevanje stanja ali celo dodatek v kompleksnost bozjega oblicja, stvaritve.
Fundamentalno pa gre za menjanje fasade, kot sem simplificirano omenil.
Vsako clovekovo spoznanje je rezultat prizadevanj, zelje in potrebe po razumevanju sveta, zato postavljam dokaz(znanstveni) pred vsako resnico iz verske knjige. Za dokaz smatram preverljivost dogodka.

Eno stvar bi pa rad poudaril, namrec znanost je iskanje zunaj opazovalca, zato imajo nekatere religije prednost v tolmacenju izkustvenega(recimo budizem). Tu ima praksa velik pomen.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Post by problemi » 9.11.2010 15:49

NoSee wrote:problemi> Ali tu ciljaš na meme?

Da..
Glede memetike bi ti zvečer zastavil par vprašanj, če se strinjaš.
NoSee wrote:Eno stvar bi pa rad poudaril, namrec znanost je iskanje zunaj opazovalca, zato imajo nekatere religije prednost v tolmacenju izkustvenega(recimo budizem). Tu ima praksa velik pomen.
Pa saj ravno zato, pri te vrste dokazih ostani v okviru znanosti. Ti pa iz tega okvira (v prejšnjem postu) zadevo posplošiš še na ostale diskurze.

Post Reply