Znanstveniki in vera v Boga

Človek kot stroj, o flori in favni...
Odgovori
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rock napisal/-a:
shrink napisal/-a: A je to zagovor velemisleca na gornjo oceno? :lol:
To je bila bolj obtožba kot zagovor. (In če zagovor ne bo uspešen - veš, kakšna sankcija te čaka.)
Pritoži se tistemu, ki je dal oceno, s katero se - mimogrede - povsem strinjam. :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Odgovor Napisal/-a problemi »

shrink napisal/-a:Ne, šlo je za očitno prisilo, nagnjenost pa s tem nima zveze.
Ja pa saj ni problem v tem da je šlo za prisilo, tudi če ne bi šlo bi bilo isto. Gre za to, da je to počel nekdo ki je imel homoseksualna nagnjenja, ker te prisile ni počel nekdo ki teh nagnjen ni imel.
shrink napisal/-a:In ko pridejo iz zapora ven, so še vedno "nagnjeni"? A imaš tudi za to podatke? Zato sam ne vidim take poante, kot jo sam vidiš.
Ne, že tisti podatki o množičnosti pojava homoseksulalnosti v slovenskih zaporih bi bili verjetno zelo vprašljivi, kaj šele po izhodu iz zapora. Vendar če si bral pozorno moje mnenje je iz njega razvidno da to nagnjenje ne zgine kar tako, če sploh kdaj. Torej odgovor je, da tudi po izhodu imajo nagnjenje k homoseksulani obliki spolnosti (pa da se razumemo nima absolutno nič proti takšnem načinu spolnosti).

Bi pa te kljub temu še enkrat vprašal, če pustimo zapornike ob strani (je vendarle neka specifična situacija) kako je z biseksualnostjo in pa homoseksualnimi odnosi (vsaj tako jih lahko prepoznamo), ki so prisotni pri odraščajočih mladih osebah (kazanje splonih organov, skupinsko samozadovoljevanje itd), torej kako razložito to obliko homoseksualnosti.

In za konec, mislim, da sem, kar sem imel o tej temi za povedti, to tudi storil, kaj več ne zmorem, če pa sem iskren niti to ni področje mojega zanimanja, tako da brez nekega globljega vpogleda v problematiko, ne bom mogel nič koristnega prispevati k debati . Bom pa vsekakor bral poste naprej in si tudi skozi branje vaših postov in argumentov, skušal ustavriti kako bolj trdno mnenje.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Odgovor Napisal/-a Rock »

ZdravaPamet napisal/-a:Ne verjamem. Sem se že opekel.
Osel gre samo enkrat na led. - Baš v tem je oslovstvo.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Odgovor Napisal/-a NoSee »

Am... kaj, ko bi se kdorkoli drzal teme? 8)

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Problemi wrote:
OK, kako pa boš potem razložil da se samo dolčen procent (in to nizek, vsaj kar je podatkov iz slovenskih zaporov) odloči za to. In tu je ravno poanta, sam mislim da so že prej imeli to nagnjenost, ki pa ni bila izražena, ni "izbruhnila". Torej niso bili rojeni (geni) homoseksualci ampak se je zaradi dolečenega Dogodka le ta pri njih "sprožila, ustvarila", kar pa je posameznik potem potlačil in je pri nekem novem Dogodku privrela na plano.
Očitno je meja med homoseksualnostjo in heteroseksalnostjo, zelo majhna.
Spolni nagon pač obstaja in če ni možnosti, da se zadovolji na primarni ali osnovni način h kateremu teži, si poišče za zadovoljitev nek drug objekt.
Podoben primer je tisti, ko so preživeli jedli umrle....Kar pomeni, da lakota obstaja, a če ni osnovne hrane, si telo najde karkoli drugega za potešitev lakote.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Odgovor Napisal/-a Rock »

shrink napisal/-a:
Rock napisal/-a:
shrink napisal/-a: A je to zagovor velemisleca na gornjo oceno? :lol:
To je bila bolj obtožba kot zagovor. (In če zagovor ne bo uspešen - veš, kakšna sankcija te čaka.)
Pritoži se tistemu, ki je dal oceno, s katero se - mimogrede - povsem strinjam. :lol:
Če meriš na onega Rocka - mislim, da si zasluži priznanje. Opazil sem, da mu na koncu ni nihče več ugovarjal.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Odgovor Napisal/-a kren »

shrink napisal/-a:Tudi tisti dečki v stari Grčiji so bili "prisiljeni" v pederastično zvezo, zato je zadeva ekvivalentna in zato nikakor ne gre za nagnjenost k homoseksualnosti.
Ni se šlo za prisilo, ampak je bil interes za pederastično zvezo obojestranski. Dečki zato, ker so odraščali v takih vrednotah (videli so starejše dečke, od odraslih so se učili pozitivno vrednotiti takšno življenje, in zato so se pri določeni starosti, od 12 let naprej (takrat so neke temeljne poteze strukture osebnosti že precej trdno postavljene), tudi sami videli tej vlogi - poudarjam, ni se šlo za prisilo (spet 'statistično', morda kakšen primer je bil, kakor povsod, ampak v veliki večini ne..)), odrasli pa iz istega razloga in še toliko bolj utrjenega.

Za razumevanje kako je kaj takega mogoče je treba odmisliti naše predsodke, med to spada tudi naš gnus do pederastije (ki je sicer razumljiv, ker danes se to pojavlja samo v enostranski in nasilni obliki, kar je resnično vredno vsake obsodbe (npr. škandali RKC butajo ven na vseh koncih)). Ali so bili tisti grški dečki res prisiljeni? Ali imamo za to kakšen dokaz? Če bi bilo kaj takega res, in to v takšnem obsegu (!), ali se ne bi potem pojavil kakšen dokaz o psihičnih posledicah vseh teh dečkov? (in to v npr. intelektualno najbolj cvetočem mestu - Atenah!) Vsaj kakšen zapis, vsaj kakšna omemba? Zakaj so zapisi ravno nasprotni, namreč je bila takšna oblika socialnih odnosov zaželena, oz. kot pravi prof. Kagan (tole konkretno je o spartanski vzgoji):
Donald Kagan napisal/-a:They are interested in developing people, young men who are so closely intertwined with each other as to be tighter, even I would argue, than a family, and one aspect of this was very clearly sexual.
Drug način kako videti (sprejeti) kako je kaj takega sploh možno, je ta, da pogledamo kako tesno pa smo mi sami navezani na svoje vrednote. Npr. zakaj bi se nelagodno počutil, če bi moral spati v isti postelji s homoseksualcem, zakaj je partnersko razmerje samo med enim moškim in eno žensko (ponekod imajo npr. več žena), zakaj svojih otrok ne bi mogli preprosto prepustiti v vzgojo komu drugemu (obstajajo namreč plemena, kjer temu je tako), zakaj.. in še in še. Vse naštete stvari se namreč v različnih kulturah razlikujejo (to je dokumentirano - feminizmu gre tu nekaj zaslug), mi smo pa vseeno tako tesno in neodtujljivo navezani na njih (te vezi ni mogoče prekiniti). Kako je to možno? Enako kot v grški pederastiji in homoseksualnih odnosih - za grškega človeka je to normalno in običajno stanje, enako kot mi čutimo za naše. Prisilo bo pravzaprav čutil takrat, ko mu bo to možnost nekdo skušal odvzeti (zato so se pa priseljenci v Sparto tako trudili, da bi lahko imeli možnost, da bi bili njihovi otroci deležni polne spartanske vzgoje in državljanskih pravic - in ne obratno!; tudi tukaj imamo na zalogi dokumentacijo).

Pri tem se gre za, ne vem kako bi rekel, temeljno tkivo neke družbe. To temeljno tkivo, ki veže skupaj tudi druge družbene odnose (in vzpostavlja reprodukcijo družbenih dobrin - primer Sparte je izjemno dober in reprezentativen), ni nujno vezano na biologijo in evolucijo. Tukaj je prekinjen stik z evolucijo (bom še enkrat ponovil tole: tudi Dawkins izrecno priznava, da je teorija evolucije neprimerna za razlaganje delovanja človeške družbe), vrednote so izbrane naključno in presegajo posameznika. Vsak posameznik v to samo "pade noter" in brez refleksije lahko samo "iz neba dobi" takšne temeljne vrednote. Majhen otrok pač ne razmišlja ali bo budist ali musliman, ampak se samo uči jezika starejših - potem ga pa govori (z dejanji in tudi z željami).
roberto11 napisal/-a:Spolni nagon pač obstaja in če ni možnosti, da se zadovolji na primarni ali osnovni način h kateremu teži, si poišče za zadovoljitev nek drug objekt.
Spolni nagon nima nobenega osnovnega načina zadovoljitve, ampak samo obstaja in se izraža. Samo to. V primeru človeka se izraža družbeno, to pa pomeni skozi družbena pravila, prepovedi, vrednote, načela, navade... skratka, skozi simbolni svet družbenih vezi, to pa pomeni tudi: skozi kulturo in izročilo.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Spolni nagon nima nobenega osnovnega načina zadovoljitve, ampak samo obstaja in se izraža. Samo to.
Hočeš povedati, da je telesu vseeno na kakšen način se zadovolji spolni nagon....?
Družbena pravila in kultura pa potem odločajo o tem, s kom bom jaz na primer, imel spolne odnose ?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Odgovor Napisal/-a problemi »

NoSee napisal/-a:Am... kaj, ko bi se kdorkoli drzal teme? 8)
Ne bo šlo jarane, duh je ušel iz steklenice. Sem pa nekja strani nazaj v enem od postov napisal naslednje:

"Ja vsaj za čas razsvetljenstva je možno trditi, da narava (v naravoslovnem smilsu) začne dobivati predikate Boga/boga. Za razliko od prejšnih obdobij, sama narava začne stati na mestu Boga/boga, postane merilo vsega."

Če je teza pravilna, in sam mislim da je, ali lahko trdim, da je to še danes prisotno. Ali ni v današnjem času, kar vidmo skozi diskurz (jezik), tudi zelo prisotna, subjektivizacija narave (naravni zakoni, Mati narava, narava se maščuje, če ne bomo skrbeli za naravo nam bo ona vrnila slabo itd). Torej ali nismo samo enega boga zamenjali za drugega, kateri ima sicer bolj splošno ime, tj. narava?

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Odgovor Napisal/-a kren »

roberto11 napisal/-a:Hočeš povedati, da je telesu vseeno na kakšen način se zadovolji spolni nagon....?
Ne, ni vseeno. Eni načini so boljši kot drugi (grški deček zato izbere pederastijo, ker meni, da je boljša). Kdo daje kriterij kaj je boljše? Freud mu reče: načelo ugodja. Pa naj takoj povem, da to ni fizično ugodje, ampak psihično ugodje: ugodje aktualizirati tiste želje, ki jih subjekt postavi kot prioritetne. Ampak kaj je to prioriteta in kako sploh lahko nastane objekt želje? Odgovor je: natanko to je tisto, kar dobimo iz družbe.
roberto11 napisal/-a:Družbena pravila in kultura pa potem odločajo o tem, s kom bom jaz na primer, imel spolne odnose ?
Seveda: če bi živel v baroku, bi izbiral bolj obilna dekleta. Današnje čase pa so to bolj suha.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Torej ali nismo samo enega boga zamenjali za drugega, kateri ima sicer bolj splošno ime, tj. narava?
Jaz mislim, da je to le projekcija naših staršev...Hočem povedati, da v naravo in Boga projiciramo lastne starše.....
V starših smo kot otroci videli nekaj mogočnega in vsevednega in če nismo se držali pravil, se nam je to maščevalo.

Saj človek sploh ni spososoben popolnoma razumeti delovanja narave ali Boga...Ampak ustvarjamo le projekcije lastnih prepričanj in tako poosebljamo naravo.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Odgovor Napisal/-a problemi »

kren napisal/-a:
shrink napisal/-a:Tudi tisti dečki v stari Grčiji so bili "prisiljeni" v pederastično zvezo, zato je zadeva ekvivalentna in zato nikakor ne gre za nagnjenost k homoseksualnosti.
Ni se šlo za prisilo, ampak je bil interes za pederastično zvezo obojestranski. Dečki zato, ker so odraščali v takih vrednotah (videli so starejše dečke, od odraslih so se učili pozitivno vrednotiti takšno življenje, in zato so se pri določeni starosti, od 12 let naprej (takrat so neke temeljne poteze strukture osebnosti že precej trdno postavljene), tudi sami videli tej vlogi - poudarjam, ni se šlo za prisilo (spet 'statistično', morda kakšen primer je bil, kakor povsod, ampak v veliki večini ne..)), odrasli pa iz istega razloga in še toliko bolj utrjenega.


kren, izvrsten tekst. Mislim, da ni potrebe po nekih dodatnih pojasnilih. Mislim na celoten tekst. Ker je dolg, sem kopiral samo ta del.

Morebiti bi samo še dodal, da četudi bi šlo za prisilo to še zmeraj ne negira nagnjenje oziroma interes kot se sam lepše izraziš.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Odgovor Napisal/-a kren »

problemi napisal/-a:Torej ali nismo samo enega boga zamenjali za drugega, kateri ima sicer bolj splošno ime, tj. narava?
O tem še nismo veliko povedali, pa je veliko za povedati, zato je mogoče smiselno, dokler je še čas, odpreti ločeno temo. ; )

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Seveda: če bi živel v baroku, bi izbiral bolj obilna dekleta. Današnje čase pa so to bolj suha.
Ja to že.... :)

V vprašanju sem mislil na to ali bom z moškim ali z žensko...
Seveda je odvisno od posameznika...Nekoga, ki v sebi ne čuti nekega odpora do istega spola, bi lahko z načinom vzgoje prepričal, da spi z istospolnim partnerjem.
Kdor pa v sebi čuti odpor, pa dvomim, da bi družbeni vpliv lahko premagal ta telesni odpor.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Znanstveniki in vera v Boga

Odgovor Napisal/-a kren »

roberto11 napisal/-a:V vprašanju sem mislil na to ali bom z moškim ali z žensko...
Odvisno od tega kakšna struktura osebnosti se vzpostavi v otroštvu. Danes je večinoma straight, se pa zaradi kompleksnosti družbe in številnih slojev, subkultur in drugačnih socialnih mrež, pojavlja vse sorte ljudi. Zelo težko bi bilo izločiti tiste spremenljivke, ki bi dale nagnjenost k homoseksualnosti (razen tistih, ki so biološko pogojeni - no pa tudi pri teh je zaenkrat še precej odprtega).
Seveda je odvisno od posameznika...Nekoga, ki v sebi ne čuti nekega odpora do istega spola, bi lahko z načinom vzgoje prepričal, da spi z istospolnim partnerjem.
Saj ne-odpor je že neka vzgoja, kajne?

Odgovori