Znanstveniki in vera v Boga

[Roberto11.]

Da, morda je pri veri bistveno verjetje v nadnaravno. - In za tako vero obstajajo prepričljivi dokazi.

To je res...Ko se človeku začne mešati in dobiva privide...to pa je res pravi dokaz resnične vere v nadnaravno.

[Roman]

Če imaš tekst, ki si ga napisal, za dokaz, ima Religija res lahko pomilovalen odnos do Znanosti.

Besedilo sem vzel iz uradnega slovenskega prevoda spisa "Fides et ratio". Če znaš uporabljati iskalnik po besedilu, ti ni bo težko citiranega najti. Vzel sem dovolj, da stvar ni iztrgana iz konteksta in vzel sem iz avtoriziranega dokumenta, ki gotovo predstavlja sodobno stanje teološke vede. Mimogrede, zakaj pišeš religijo in znanost z veliko začetnico?

zakaj meniš, da določen stavek iz enciklike pomeni to, kar ti zatrjuješ.

Ker berem to, kar piše. Če bi moral drugače razumeti, pomeni samo, da bi moralo drugače pisati. Sem pa pripravljen prebrati tvojo interpretacijo.

ne dobim več avtomatično obvestila po E-m, da je nov prispevek. Kje je treba ustrezno označiti?

Na vrhu forumske tabele imaš povezavo "Obveščaj o prispevkih".

kako vključim v tekst naštevanje, na primer alinee?

Ne vem, če je to možno. Ne vem, kako deluje "List". Lahko pa stvar zapišeš v Wordu in copy/pastaš v forum.

Ker pa sem prijazen gospod, ti bom prihranil brskanje po "Fides et ratio" in ti navedel številke odstavkov:

67. Tako bo vera znala “v polnosti pokazati pot razumu, ki iskreno išče resnico. Tako se vera, božji dar, kljub temu da ne temelji na razumu, temu zanesljivo ne more odreči. Obenem se pokaže potreba, da se razum okrepi z vero, da bi odkril obzorja, ki jih sam ne bi mogel doseči.”

73. Sicer pa je jasno, da je razum, ko se giblje med tema dvema poloma - božjo besedo in boljšim razumevanjem le-te -, kot posvarjen in nekako voden, da bi se izognil potem, ki bi ga vodile proč od razodete Resnice in navsezadnje proč od čiste in preproste resnice; povabljen je tudi k preiskovanju poti, o katerih si sam ne bi mogel niti predstavljati, da bi jih mogel preteči. Iz tega krožnega razmerja z božjo besedo izhaja filozofija obogatena, ker razum odkriva nova in neslutena obzorja.

75. Teorija filozofije, ki se imenuje “ločena” in jo je sprejelo določeno število modernih filozofov, se očitno oddaljuje od te pravilne zahteve. Bolj kot uveljavitev pravilne avtonomije filozofiranja pomeni zahtevo po samozadostnosti misli, ki se razodeva kot povsem neupravičena: zavračati prispevke resnice, ki izhaja iz božjega razodetja, dejansko pomeni, da si onemogočimo dostop do polnejšega spoznanja resnice v škodo sami filozofiji.

76. Reči moremo, da bi brez spodbudnega vpliva božje besede dobršen del moderne in sodobne filozofije ne obstajal. Dejstvo ohranja vso svojo veljavo celo pred razočaranje zbujajočo ugotovitvijo, da je določeno število mislecev v zadnjih stoletjih zapustilo krščansko pravovernost.

79. Razodeta resnica, ki v polnosti osvetljuje bit na osnovi sijaja, prihajajočega od bivajoče Biti same, bo razsvetlila pot filozofskega razmišljanja. Skratka, krščansko razodetje postane pravi kraj srečanja in soočanja med filozofsko in teološko mislijo v njunih vzajemnih razmerjih. Torej je želeti, da bi se teologi in filozofi pustili voditi edini avtoriteti resnice, tako da bi oblikovali filozofijo, ki bi bila uglašena z božjo besedo. Ta filozofija bo kraj srečanja med kulturami in krščansko vero, kraj soglasja med verujočimi in neverujočimi.

81. Božja beseda razodeva poslednji cilj človeka in daje celovit smisel njegovemu delovanju v svetu. Zato vabi filozofijo, da se loti raziskovanja naravnega temelja tega smisla, ki je religiozna težnja, sestavni del vsake osebe. Filozofija, ki bi hotela zavrniti možnost poslednjega in celovitega smisla, ne bi bila le neustrezna, pač pa tudi zmotna.

[Rock]

Mimogrede, zakaj pišeš religijo in znanost z veliko začetnico?

zakaj meniš, da določen stavek iz enciklike pomeni to, kar ti zatrjuješ.

Ker berem to, kar piše. Če bi moral drugače razumeti, pomeni samo, da bi moralo drugače pisati. Sem pa pripravljen prebrati tvojo interpretacijo.

Počasi, spoštovani prijatelj!

Normalno je, da se v diskurzu operira z dokazi, na primer s citati. - To je izpolnjeno.

Dalje, eno je zatrjevanje, drugo je, kakšne dokaze nudiš za svojo izjavo.

Tretje: če se sklicuješ na obširen tekst kot dokaz - je nevarnost, da je dani "dokaz" preveč posreden. - Zato je potrebno, da navedeš vezni člen med svojo trditvijo in "dokazom", na katerega se sklicuješ. (V lat., tertium comparationis. - To seveda ni lahko, a je nujno, če je spor.) Navesti je treba, zakaj misliš, da tvoj dokazni tekst pomeni tisto, kar ti zatrjuješ. Ni namreč nujno, da je na mestu ti. deklaratorna interpretacija. (In pri religijskih tekstih je pravilo, da je sam tekst eno, pomen teksta pa dokaj različno od tega.) Pa tudi če bi bila pravilna deklaratorna interpretacija, je praviloma še vedno potrebno pokazati na razlog, zaradi katerega je podano, ob nakazanem "dokazu", tisto, kar se zatrjuje.

In ko boš, kot trditelj, pokazal svojo logično interpretacijo, bova lahko nadaljevala:
če se bom strinjal, bom to izjavil;
sicer ti bom izrazil svoje pomisleke.

(Petič: gornje sem napisal, ne toliko zaradi tebe, ampak, ker je ta forum javen.
Vsekakor, pa si si sam skuhal to kašo. Trditev, ki si jo izrekel, je pač izredno ambiciozna.)

Glede Religije in Znanosti:
obe disciplini sta si izoblikovali metode, s katerimi poskušata do resnice, vsekakor pa uspešno razkrinkavata najrazličnejše poskuse množic in posameznikov, da bi s prevaro realizirali svoje sebične interese;
zato je občasno taka formalna počastitev na mestu.

[Roman]

Vdam se. Proti pravniku nimam nikakršnih možnosti.

[Rock]

Najprej tole. Zakaj vedno pridemo do tega, da bi nekdo moral biti neki množici ljudi za zgled. Ali si kdaj slišal mene, da bi kdaj rekel kaj takega. Da bi Einstein, na primer, moral biti "nam" v marsičem za zgled?

Ne boj se vzgledov, ljubi jih. - Je težko, a se splača.

In drugo. Upam, da boš uspel ponovno prebrati, kar sem napisal. Nominacije za nobelovo nagrado ne smatram za argument v nobenem primeru, uporabljam jo kot ironični instrument. Ni nominacija tista, ki daje osebnost Borisu Pahorju. Očitno ne. In točno to sem skušal izpostaviti. Da je ta mož daleč od tega, kar sem mislil, da je in da njegova nominacija ni skladna s tem, kar je v resnici.

Imava pač različno oceno o vlogi Borisa Pahorja.
Pravico imaš do lastnega mnenja, nihče ti je noče krniti.

Torej. Kakor moralo tudi ponos jemlješ v tabletni obliki. Jaz, po drugi strani, nimam takega seznama, a četudi bi pri vseh tvojih točkah pisalo "ni izpolnjeno", ne bi bil nič manj državljan in ne bi čutil nič manj ponosa. (PS: od pravnega strokovnjaka, kot si ti, sem pričakoval malo bolj prezicne postavke).

Državljanstvo, po naši U RS, ni osebna okoliščina (ne gre za npr. človekovo pravico ali svoboščino).
Državljanstvo je vez med državo in posameznikom, vez, ki jo država ljubosumno čuva.
In če je državljan ponosen na svojo državo, je ljudem v državnih organih zelo všeč tak podanik.

Ne pristajam na vsiljevanje neutemeljenih dolžnosti in pripadnosti. In, mimogrede, med domovino in Državo je razlika (ne predpostavljam, da sicer ne razlikuješ). Pripadnost domovini ali Državi sta ob rojstvu popolnoma naključna dogodka. In ne bi čutil nobene dolžnosti, da bi ljubil teokratsko Državo, ako bi bil njen državljan, ali domovine fašistov, če bi bil v njej indoktriniran.

Indoktrinacija v času SFRJ je bila zelo učinkovita.
Dokaz: sedanje stanje v RS.

Moje znanje zgodovine je zelo pomanjkljivo. Pravgotovo pa ni mogoče na dušek trditi, da je RKC največ naredila za slovenski narod ali da je njena vloga nekoč in danes tako izjemna. RKC nima svojega znanja, ker ga nikoli ni iskala, nima svojega poguma, ker ima odrešenika in ni nikoli kazala na pohlep, ker je sama pohlepna. Si se kdaj vprašal, zakaj, o zakaj, rimokatoliška cerkvev ni, na primer, izločila iz svojih katoličanskih vrst kakega nacističnega/fašističnega vodjo ali upravnika? Niti enega ni izločila! No, lažem, eden je bil. Ime mu je bilo Joseph Goebbels, rajhminister za propagando. In ni ga izločila zaradi uničevalne propagande zoper jude, zoper "nevredne", "nečiste" (to so stare in slavljene katoliške oznake). Izločila ga je zato ker se je poročil s protestantko!
RKC sama morale nima, razen tiste, ki so jo skozi zapovedi in nauke Jezusa Kristusa zapisali pred njo. S časom, ko se je izkazalo, da smo ljudje že sami moralni na precej višjem nivoju, kot je ta, ki ga zapoveduje RKC, so se njeni nauki razblinili in je lahko edinole s totalitarno roko (inkvizicija itd.) vzdrževala lastninsko pravico nad moralo in resnico.

Brez RKC morda danes ne bi bilo več Slovencev, in tudi ne nove države, Republike Slovenije (neodvisne, članice OZN, NATA, EU, Šengenskega sporazuma, OECD).

RKC ima vrsto uglednih znanstvenih inštitutov. Ki se praktično edini lahko kosajo s pohlepnimi globalnimi podjetji.

RKC (je imela pogum, da) se je javno uprla pogubnemu boljševizmu, izkoriščevalskemu kapitalizmu ter zasužnjevalnima fašizmu in nacizmu.
(Na primer nasprotno ravnanje:

• - SZ si je z nacisti tajno razdelila Poljsko;
  - v Sloveniji so po napadu na Kr. Jugoslavijo po nalogu ustanovili PIF (fronto proti imperialistom, to je, Angležem, Francozom, ...);
  - in tako dalje)

RKC nastopa proti skrajnemu liberalizmu, nastopa proti etičnemu relativizmu. - Kar je pravilno.

[Rock]

Kaj si poleg matematike v OŠ šprical tudi slovensko književnost? Saj veš, kdo je začetnik slovenske književnosti in kdo je zažigal prve slovenske knjige, k'ne?

: mariborska nadškofija pa je tik pred bankrotom; razlog za to pa je ravno njen pohlep po denarju, kapitalu, finančni moči. Toliko o morali in o vsem, o čemer nakladaš.

Naj te ne moti trščica.

Ostani raje pri ulomnem brunu.

Potem se oglasi.

[Rock]

Ni tako, pravo ne zmanjšuje krivde storilca.

Tu nisem imel v mislih prava. Nekateri prisojajo odgovornost za zločin izključno samo žrtvi. Celo RKC pridiga, da je treba storilcem odpuščati.

Jaz odpušanja (v religioznem smislu) ne razumem tako.

Ampak:
človek je zmotljiv (v besednjaku RKC: izvirni greh.);
kljub temu mora hoditi po svoji poti (RKC: Bodite popolni, kot je moj Oče.);
drug drugemu smo bratje, si moramo pomagati, biti tolerantni (pravo: enakost; RKC: Vi pa ne tako: drug drugemu ste bratje.);
drugemu sploh ne smemo zameriti (pravo: po kazenski obsodbi se b. storilcu ne smemo posmehovati, ker da je bil obsojen; RKC: Odpustite jim, saj ne vedo, kaj delajo!; BUDO: biti podvržen napadu, pomeni, da si imel ranljivio mesto).

Ostalo kasneje.

[shrink]

Kaj si poleg matematike v OŠ šprical tudi slovensko književnost? Saj veš, kdo je začetnik slovenske književnosti in kdo je zažigal prve slovenske knjige, k'ne?

: mariborska nadškofija pa je tik pred bankrotom; razlog za to pa je ravno njen pohlep po denarju, kapitalu, finančni moči. Toliko o morali in o vsem, o čemer nakladaš.

Naj te ne moti trščica.

Ostani raje pri ulomnem brunu.

Potem se oglasi.

Priporočam, da se ponovno oglasiš, ko naštudiraš slov. zgodovino (t.j. početja škofa Hrena).

[ZdravaPamet]

Ne boj se vzgledov, ljubi jih. - Je težko, a se splača.

Daj no. Sem mar pisal, da se jih bojim? Zaradi mene se lahko zgleduješ po komer koli želiš. Ugovarjam pa tvojem (in Pahorjevem) diktatu zgledov vsem ljudem.

Državljanstvo, po naši U RS, ni osebna okoliščina (ne gre za npr. človekovo pravico ali svoboščino).

Kakšna okoliščina pa je državljanostvo, če ne osebna? Je mar neosebna? Oziroma če je osebna, mar ni okoliščina? Je kaj? Pa sem sploh kaj pravil o pravici do državljanstva? Od kod ti sploh misel na take nevmesne izjave? Me pa veseli, da si med svoje točke vsaj skušal uvrstiti Ustavo.

Državljanstvo je vez med državo in posameznikom, vez, ki jo država ljubosumno čuva.

Prav nič ljubosumnega ni v državi. Ljubi bog!

In če je državljan ponosen na svojo državo, je ljudem v državnih organih zelo všeč tak podanik.

Dragi, Rock! Državljan ni podanik državnih organov, oni se ga ne lastijo in ni njihov suženj. Ponos ali ne, državljan in državna uprava nista v odnosu, kot si ga ti domišljaš. Če pa resnično misliš, da si ti državni upravi nepovšečen državljan, ker nisi ponosen na državo, potem te lahko le pomilujem. C. Hitchens bi rekel: "It take a lot to make me cry!"

Ne pristajam na vsiljevanje neutemeljenih dolžnosti in pripadnosti. In, mimogrede, med domovino in Državo je razlika (ne predpostavljam, da sicer ne razlikuješ). Pripadnost domovini ali Državi sta ob rojstvu popolnoma naključna dogodka. In ne bi čutil nobene dolžnosti, da bi ljubil teokratsko Državo, ako bi bil njen državljan, ali domovine fašistov, če bi bil v njej indoktriniran.

Indoktrinacija v času SFRJ je bila zelo učinkovita.
Dokaz: sedanje stanje v RS.

Trdiš, da sem bil indoktriniran, ko sem se rodil? Dvomim, nisem opazil. Resda sem le nekaj let živel v Jugoslaviji. A tudi moji starši niso bili indoktrinirani v nič kaj tako zlobnega, kot je fašizem. Drži, da sem bil primoran sprejeti svete zakramente in določene zgrešene filozofije vedenja, ampak ne bi rad na tem mestu degradiral uma z minimiziranjem resnične hardcore indoktrinacije s tem.
Kaj, pravzaprav, trdiš?

Brez RKC morda danes ne bi bilo več Slovencev, in tudi ne nove države, Republike Slovenije (neodvisne, članice OZN, NATA, EU, Šengenskega sporazuma, OECD).

Čudi me, da v tej povedi izražaš neke dosežke, ki jih očitno ne ceniš. Kako je to vendarle možno, saj vendarle ti nisi ponosen na državo, torej do nje ne gojiš nobene visoke moralne ali etične vrednosti. Drugače pa spet: ni možno na dušek trditi, da ne bi bilo več Slovencev. Pravzaprav, ako bi se samo RKC "upirala" nacistom in fašistom, potem precej verjetno ne bi bilo več Slovencev.

RKC ima vrsto uglednih znanstvenih inštitutov. Ki se praktično edini lahko kosajo s pohlepnimi globalnimi podjetji.

In to naj bi bilo v njeno prid?

RKC (je imela pogum, da) se je javno uprla pogubnemu boljševizmu, izkoriščevalskemu kapitalizmu ter zasužnjevalnima fašizmu in nacizmu.
(Na primer nasprotno ravnanje:

- SZ si je z nacisti tajno razdelila Poljsko;
- v Sloveniji so po napadu na Kr. Jugoslavijo po nalogu ustanovili PIF (fronto proti imperialistom, to je, Angležem, Francozom, ...);
- in tako dalje)

Ne poznam natančno zgodovine, ampak te lumparije, ki jih pišeš, so skorajda pod nivojem. RKC se razen zoper komuniste in komunistično stranko ni nikoli javno (ali tajno) uprla zoper fašizem in nacizem, ko je bilo to potrebno. Ukazala je celo, da morajo katoličani javno praznovati tako Hitlerjev kot Mussolinijev rojstni dan. Naj te ponovno spomnim na prve sporazume, ki jih je Hitler v svoji karieri podpisal; bili so ravno z RKC.
Preganjanje komunistov je bila praktično edina uspešna fronta rimokatoliške cerkve. Mi je pa zanimivo, kako izbiraš besede. Pogubni boljševizem in zasužnjevalni fašizem. Lepo ti je uspelo obrniti stvari na glavo.
Samodržec Stalin ni samo razdelil Poljske, je napravil še precej drugih lumparij. Naj te spomnim na veleizdajo, ko je podpisal pakt s Hitlerjem. Itd. Tako da, prosim te, no, daj se že nauči kaj zgodovine.

[ZdravaPamet]

Mimogrede, nekaj bi te rad vprašal, Rock.
Kakšno je tvoje mnenje o Marxovem Manifestu komunistične stranke? Kakšno je tvoje mnenje o komunizmu in komunistih v odnosu do krščanstva in v odnosu do fašizma in nacizma?

[Rock]

Priporočam, da se ponovno oglasiš, ko naštudiraš slov. zgodovino (t.j. početja škofa Hrena).

Škof Hren - rudniški rovi: povsem neprimerljivo.

[Rock]

Mimogrede, nekaj bi te rad vprašal, Rock.
Kakšno je tvoje mnenje o Marxovem Manifestu komunistične stranke? Kakšno je tvoje mnenje o komunizmu in komunistih v odnosu do krščanstva in v odnosu do fašizma in nacizma?

Ali ni moje stališče dovolj razberljivo iz mojih sporočil?

[shrink]

Priporočam, da se ponovno oglasiš, ko naštudiraš slov. zgodovino (t.j. početja škofa Hrena).

Škof Hren - rudniški rovi: povsem neprimerljivo.

Hah, na sv. inkvizicijo, ki je zažigala heretike na grmadah, si pa pozabil, k'ne?

[Rock]

RKC se razen zoper komuniste in komunistično stranko ni nikoli javno (ali tajno) uprla zoper fašizem in nacizem, ko je bilo to potrebno.
------------------
Pravzaprav, ako bi se samo RKC "upirala" nacistom in fašistom, potem precej verjetno ne bi bilo več Slovencev.

Za vzorec sem vzel gornja dva pasusa:

1)
RKC je imela izreden pogum (in znanje), da je takoj (v enciklikah) obsodila (pokazala na resnico) (a) tako komunizem (prevarantski Komunistični manifest) kot pretirani kapitalizem, (b) fašizem, (c) nacizem (in ponovno komunizem).

2)
Če bi se Slovenci med dr. sv. v. vedli manj boječe, tako da se ne bi podredili diktatu Moskve (ampak bi imeli svojo narodno zavest - v tem smislu je na primer prejšnji mesec govoril Boris Pahor), ter bi vztrajali pri svojih interesih (to je: upreti se, a modro; za to smo imeli objektivno vse pogoje; predvsem v tem je bila napaka naših tedanjih večinskih politikov) -
(ko je bila SZ dejansko napadena, je zadobil Stalin v Sloveniji morda najbolj pokorne hlapce od vseh komunističnih partij; za Stalina je bil seveda objektivno pomemben vsak ranjeni nemški vojak, katerega je iz boja izločila "Osvobodilna fronta"; druga stran pa je imela podobne objektivne interese /kljub temu so zavezniki priznali partizane mednarodno šele ob koncu vojne/; nobeni strani pa ni bila mar cena, ki jo je moral plačevati slovenski narod zaradi poniglavega upora proti sovražni svetovni velesili; nasprotni primer: tudi Francija je bila okupirana, je imela celo svojo "ndh", in svoj Resistance; a ta "upor" je bil vse kaj drugega kot naša OF) -
bi ne obstajal STO (ki ni nikoli zaživel), ampak bi bil Trst naš (v tem območju smo namreč živeli Slovenci), naša bi bila Beneška Slovenija, naša bi bila Koroška (Celovec).

Seveda pa bi se morali odpovedati blagodati "proletarskega internacionalizma" (državni oz. družbeni lastnini, "resnični demokraciji", planskemu gospodarstvu - predvsem pa najbolj napredni politični stranki, to je, avantgardi delavskega razreda).

[Rock]

Hah, na sv. inkvizicijo, ki je zažigala heretike na grmadah, si pa pozabil, k'ne?

To ni argument, ne pravni, ne medicinski.