Znanstveniki in vera v Boga

[NoSee]

kren> Bi se strinjal s tem?

Naceloma bi se lahko strinjal, vsaj v kontekstu, katerega opisujes. Ne bom sel 'v gobino' definicije cloveka, ker to ni stvar te teme, a je zelo pomembno. Morda kdaj drugic v kaki drugi temi..
Je pa res, da se lahko cloveka prej in lazje oznaci na podlagi dejanj, kot pa zamotanega in nedokazljivega miselnega ustroja, ki vodi dejanja.
Tako lahko za vernika po pomoti oznacimo tudi takega, ki prisostvuje masi, da se izogne tarnanju starsev:)

problemi> Pa saj ravno zato, pri te vrste dokazih ostani v okviru znanosti. Ti pa iz tega okvira (v prejšnjem postu) zadevo posplošiš še na ostale diskurze.

Da, posplosim zadevo, kot jo lahko posplosi duhovnik pri masi, ko omenja bozje delce. Voda na mlin.
Zelel sem le nakazat, da se lahko tudi znanstvena dognanja uporabi za promocijo lastne neznanstvene ideologije. Zato sem tudi govoril o fasadi.

> Glede memetike bi ti zvečer zastavil par vprašanj, če se strinjaš.

Komot, a lahko tudi preko zasebnih sporocil, da ne smetiva teme, razen ce sodi sem. Naj pa povem, da nisem zelo pogosto za racunalom, zato bo morda trajalo vec kot pol dneva, da odgovorim.

[kren]

Je pa res, da se lahko cloveka prej in lazje oznaci na podlagi dejanj, kot pa zamotanega in nedokazljivega miselnega ustroja, ki vodi dejanja.

Včasih (pravzaprav zelo pogosto) ljudje pravijo in mislijo eno, delajo pa drugo. Npr. krščanstvo velikokrat odriva krivdo za križarske vojne, sežiganje ljudi na grmadi, pedofilijo, itd, češ da je to zloraba vere. Ampak takšna definicija pa onemogoča te izgovore: ne, nobene zlorabe ni, to je učinek te vere in razen učinkov ni nič drugega (učinki so brez izvora). Nobenih metafizičnih prepričanj, nobenih idealov, eksistenca te vere je isto kot eksistenca teh dejanj.

Tako lahko za vernika po pomoti oznacimo tudi takega, ki prisostvuje masi, da se izogne tarnanju starsev:)

Ja, v običajnem pogovornem jeziku res lahko pride do pomote. Če smo natančnejši pa pomoje ni strahu za zmešnjavo pojmov.

[NoSee]

kren> Nobenih metafizičnih prepričanj, nobenih idealov, eksistenca te vere je isto kot eksistenca teh dejanj.

Prepricanja in ideali so posameznikovo slepilo, da za njim stoji kolektiv, ki odobrava vse, kar se pocne v imenu vere.
Ekstremistov se ne manjka.
Eksistenca vere kot eksistenca dejanj, se strinjam..edino dokazljivo merilo so dejanja, vera je le mentalno gorivo.

Kaj pa 'in the name of science'? Gonilo pritiska na zelo podobne emotivne gumbe.
Zato je oseba lahko znanstvenik in vernik hkrati, ce le uspe locevati med vzgibi. Jaz bi si raje izbral le eno opcijo.

[roberto11]

Znanost zadovoljuje potrebo po logičnem mišljenju...Vera pa zadovoljuje našo duhovno plat, česar ni možno razložiti z logiko in znanostjo.

Kot sem vprašal, si prepričan, da le vera zadovoljuje našo duhovno plat (ki mimogrede ni nujno nelogična)? Jaz trdim, da ni nujno.

Nujno res ni.....
Seveda tudi znanost zadovoljuje našo čustveno plat. Ampak človeške potrebe in želje se ne končajo z znanostjo.
Človek lahko verjame v marsikaj, tudi v škrate....in za vero logika ni pomembna. Pomembno je, da vera v nekaj ali karkoli, človeka čustveno zadovolji.

Tako, da ostre meje med njima ni.

[shrink]

No, nisi naredil D.N.:

http://www.kvarkadabra.net/mediagallery ... 6171523584

Priznam da je nisem naredil, sicer vem, da je bil Feynman tudi glasbenik, ampak nisem niti pomislil na njega. Sem bil osredotočen na tebe in tvoje sodelavce. V vsakem primeru dobra, duhovita, naloga.

Čaki mal ,zdaj sem mal preletel Wikipedijo, shrink ti si bral njegova dela, ali je bil on tudi glasbenik ali ne , da ne klobasam neumnosti. Nekje v spominu imam, da sem o temu bral, sam se ne spomnim kje in če sploh sem.

Zgolj samouk.

[mirko]

Hmja, tudi pripadniki plemen v Afriki, ki v albinizmu vidijo demone in znanstveniki, ki v tem vidijo samo pomanjkanje kožnega pigmenta, na srečo na podlagi svoje vednosti drugače upravljajo svoje delovanje ob srečanju z albini. V tem primeru bi kot albin raje naletel na znanstvenika, ali ne?

Nedvomno znanost pomaga pri vrednotenju okoliščin oziroma pri pravilni oceni položaja. A če bi znanstvenik kljub vsemu, mogoče celo samo za lastno zabavo, albinu želel storiti kaj slabega - ali bo v znanosti iskal odgovor, naj svojo željo uresniči ali naj nanjo raje pozabi ?

[mriz]

A če bi znanstvenik kljub vsemu, mogoče celo samo za lastno zabavo, albinu želel storiti kaj slabega - ali bo v znanosti iskal odgovor, naj svojo željo uresniči ali naj nanjo raje pozabi ?

Če imamo opravka s človekom, ki ima recimo bolj intenzivne sadistične težnje, je verjetno vseeno, ali je znanstvenik ali vernik - v obeh primerih bo svoj pogled nekako uskladil s temi težnjami in tako potencialno v obeh pogledih našel željeni (torej pozitivni) odgovor (če nisi preveč občutljiv, si lahko prebereš knjigo Serijski morilec od Karmen Šterk za več takih primerov). Kar se tiče 'normalnih' ljudi, pa sem ti, če se prav spomnim, enkrat že napisal moje mnenje, da moralen človek (več) ne potrebuje neke eksplicitne zapovedi kaj lahko in česa ne sme početi (v smislu, da zavestno komu ne bi storil kaj žalega samo zato, ker tako piše v kakšni knjigi) - sicer pa ja, če pravo šteješ med znanost (ali pa če vsaj upoštevanje pravnih zakonov lahko spada med neko hladno racionalno vedenje), je najbrž lahko kar dober vir za tako informacijo.

Druga stvar pa je, če vera sama vzpostavlja (ali pa vsaj ohranja, kar je po moje bolj verjetno) take problematične vsebine, kot je neko specifično dojemanje albinizma (ali pa psihičnih bolezni, homoseksualnosti, itd.) - v takih primerih je znanstvena usmerjenost v bistvu pogoj humanosti...

[kren]

Kaj pa 'in the name of science'? Gonilo pritiska na zelo podobne emotivne gumbe.

Se strinjam, tudi o znanosti se da s tistim pogledom kakšno stvar reči. Pravzaprav smo ravno pred parimi tedni imeli debato (ki je še vedno odprta) o etiki znanosti oz. znanstvenikov v vojaških raziskovalnih centrih ali pa v raziskovalnih oddelkih velikih korporacij. Namreč izdelava orožja ali pa teptanje človeškosti v imenu dobička sta na tej ravni, torej kot čisti materialni učinek, prav tesno povezana z znanostjo.

problematične vsebine, kot je neko specifično dojemanje albinizma (ali pa psihičnih bolezni, homoseksualnosti, itd.) - v takih primerih je znanstvena usmerjenost v bistvu pogoj humanosti...

V to dvomim, recimo Freud je na homoseksualnost gledal kot na bolezen. Ali boš morda rekel, da ni bil znanstveno usmerjen? Moje mnenje je, da se tu ne gre samo za znanstveno usmerjenost, ampak za prepričanja, ki jih oblikujejo družbeni tokovi (torej ne izključno samo znanost in ne izključno samo vera).

[mriz]

V to dvomim, recimo Freud je na homoseksualnost gledal kot na bolezen. Ali boš morda rekel, da ni bil znanstveno usmerjen? Moje mnenje je, da se tu ne gre samo za znanstveno usmerjenost, ampak za prepričanja, ki jih oblikujejo družbeni tokovi (torej ne izključno samo znanost in ne izključno samo vera).

Se mi zdi, da je oznaka bolezni vseeno boljša v primerjavi z obtožbo o obsedenosti z demoni in posledičnim sežigom na grmadi ali kaj podobnega. Ampak okej, res ni tako rožnato tudi v prvem primeru (kar menda dokazuje primer zadnjih nekaj let življenja Alana Turinga) - ampak če lahko družbeni tokovi v sebe vključijo oz. se prilagodijo za več variacij dojemanja istega 'problema', je vprašanje, kaj dejansko oblikuje kaj (s tem ciljam na tisto dopolnitev glede ohranjanja namesto vzpostavljanja v prejšnjem postu).

[so7il]

Ampak okej, res ni tako rožnato tudi v prvem primeru (kar menda dokazuje primer zadnjih nekaj let življenja Alana Turinga)

Koliko je rožnato, je v odvisno samo od tega, na kakšnega "človeka kot človeka" bo albino naletel, če bo le-tisti človek ne(vraže)veren. Če bo pa albino naletel na (vraže)vernega človeka, je pa rožnatost odvisna samo od tega, kakšne/katere (vraže)vere je tisti človek.
V prvem primeru je torej vse odvisno od razgledanosti in pa 'človeškosti' tistega, na katerega je albino naletel. v drugem pa od tega, kaj bog določene izmed ver, ki v albinih vidijo obsedenost z demoni, od vernika v takem primeru zahteva.

Znanost nima 's srečanji' nikoli prav ničesar, religija ima pa praviloma vedno. Znanost je namreč zgolj informacija in ne zahteva odzivov, četudi podaja tudi to informacijo (npr. "homoseksualnost je to in to, v bližini homoseksualca ni pametno pobirati predmete s tal" )
Religija pa odziv zahteva (npr "homoseksualnost je zlo/dobro/, ko vidiš homoseksualca, ga ubij/objemi/, drugače po smrti ne boš šel tja, kamor si želiš)

[mirko]

Kar se tiče 'normalnih' ljudi, pa sem ti, če se prav spomnim, enkrat že napisal moje mnenje, da moralen človek (več) ne potrebuje neke eksplicitne zapovedi kaj lahko in česa ne sme početi (v smislu, da zavestno komu ne bi storil kaj žalega samo zato, ker tako piše v kakšni knjigi)

Moje izhodišče je bilo vprašanje, kaj verujoči najdemo v veri, kar nam znanost ne more dati. Odgovor, da eksplicitno zapoved, kaj lahko in česa ne smemo početi (ampak kdo normalen moralen pa danes tako eksplicitno zapoved sploh še potrebuje) je zgolj karikatura. Če ostanemo v okviru "normalne moralnosti" - nekateri pač čutimo potrebo, da se odločimo, ali si bomo za svoj življenjski moto postavili "trudil se bom biti sočuten", ali pa "brezkompromisno bom v okviru zakona sledil svojim načrtom - beri: dovoljeno je vse razen tistega, kar te pripelje v zapor". Ne trdim, da bi morali vsi čutiti to potrebo po izbiri med enim in drugim. Tudi ne trdim, da ti edino vera namiguje, kaj je prava odločitev. Trdim samo, da ti vera pomaga pri tej odločitvi, znanost pač ne.

[Rock]

Znanost je namreč zgolj informacija in ne zahteva odzivov,
Religija pa odziv zahteva

Religija je (seveda) napolnjena z vrednotami. - Toda (zelo) zmotno je stališče, da je znanost vrednostno nevtralna.

(Prava) znanost se te resnice (seveda) zaveda, in zato so tisti (kvazi)znanstveniki, ki menijo, da so zgolj "objektivni", dokaj lahkomiselni (čisto mogoče je, da drvijo v propad).

[shrink]

Znanost je namreč zgolj informacija in ne zahteva odzivov,
Religija pa odziv zahteva

Religija je (seveda) napolnjena z vrednotami.

Z vrednotami tipa "spolno občevanje je namenjeno zgolj razplodu", k'ne?

- Toda (zelo) zmotno je stališče, da je znanost vrednostno nevtralna.

Naravoslovna znanost vsekakor ne predpisuje "misijonarskega položaja".

(Prava) znanost se te resnice (seveda) zaveda, in zato so tisti (kvazi)znanstveniki, ki menijo, da so zgolj "objektivni", dokaj lahkomiselni (čisto mogoče je, da drvijo v propad).

Velemislecu se seveda o pravi znanosti niti malo ne sanja.

[mriz]

V prvem primeru je torej vse odvisno od razgledanosti in pa 'človeškosti' tistega, na katerega je albino naletel. v drugem pa od tega, kaj bog določene izmed ver, ki v albinih vidijo obsedenost z demoni, od vernika v takem primeru zahteva.

Morda pa je razgledanost in 'človeškost' faktor v obeh primerih, glede na to, da se recimo večina kristjanov ravno ne sekira, kaj bog v blibliji zahteva v okviru homoseksualcev (in še marsičesa drugega, pravzaprav).

Znanost je namreč zgolj informacija in ne zahteva odzivov, četudi podaja tudi to informacijo (npr. "homoseksualnost je to in to, v bližini homoseksualca ni pametno pobirati predmete s tal" )

A ni v oznako bolezni že nekako zajet pričakovan odziv?

Ne trdim, da bi morali vsi čutiti to potrebo po izbiri med enim in drugim. Tudi ne trdim, da ti edino vera namiguje, kaj je prava odločitev. Trdim samo, da ti vera pomaga pri tej odločitvi, znanost pač ne.

Ampak v primeru tistega afriškega plemena in albinov je pa ravno obratno, kajne? Vera ti lahko namiguje pravo odločitev, dokler sama ne predpostavlja nekih radikalnih izhodišč (torej, v primeru, da je albinizem dejansko znak neke demonske prisotnosti, je ubijanje albinov kar dobra odločitev - problem pa je, da to verjetno ni). Se lahko strinjamo v tem, da je znanost nujna, da izpostavi realno izhodišče, na katerega lahko apliciraš svojo vero v vlogi pomagala za iskanje pravih odločitev?

[so7il]

Znanost je namreč zgolj informacija in ne zahteva odzivov, religija pa odziv zahteva

Religija je (seveda) napolnjena z vrednotami. - Toda (zelo) zmotno je stališče, da je znanost vrednostno nevtralna.

V mislih sem imel svobodo ne/izbire. Znanost nima kaznovalno-nagrajevalnih ambicij. Pri odgovoru mrizu bom napisal nekaj več o tem, kako sam gledam na zgodbo z albinom.