Black & white

Človek kot stroj, o flori in favni...
Post Reply
User avatar
MAVER|CK
Posts: 880
Joined: 27.5.2005 16:34
Contact:

Black & white

Post by MAVER|CK » 29.6.2010 10:19

Ena zanimivost:

Kaj je narobe z vprašanjem: Zakaj so črnci črni?

Postavljeno je ravno napačno, vprašat se je treba zakaj smo belci beli? hehe

Ker smo mi mutirali iz njih.

Saj so le tisti s svetlejšo kožo lahko preživeli v manj sončnih predelih Evrope (namesto sončne domovine Afrike), saj so le tako pridobili dovolj vitamina D.

Popotnik
Posts: 533
Joined: 12.11.2008 18:35

Re: Black & white

Post by Popotnik » 29.6.2010 16:25

Razlika med rasama ni zgolj v barvi in produkciji vitamina D, temveč tudi v:

Image

Image

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... -SVG_1.svg

Več na http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Black & white

Post by shrink » 29.6.2010 17:15

Ja, ampak ti rezultati ne nujno pomenijo razlik v (prirojeni) inteligenci, kot je jasno iz omenjenega članka na wikipediji, ki ima sicer tudi oznako pristranskosti.

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Black & white

Post by Aniviller » 29.6.2010 17:51

No, definitivno je narobe reci, da ni razlik tudi v inteligenci in v preferencah glede podrocja uspeha in zanimanja. Cloveske rase so imele vec desettisoc let casa za divergenco, kar je vec kot dovolj za razlike tudi v mozganih in njihovih prirojenih sposobnostih.

Seveda je tezko preveriti dejavnike ampak na splosno se vidi, da belci uspevajo predvsem v poklicih, ki zahtevajo veliko inovacij - iznajdljivost in sposobnost improvizacije, pa tudi inteligence. Cisto mozno bi bilo, da to pride iz zivljenja v tezjem podnebju, kjer so to pomembni dejavniki prezivetja. Prav tako se azijci pojavljajo predvsem v inzinerskih in programerskih krogih, pa tudi v zamudnih in monotonih delih imajo vec potrpljenja. Prav tako je res da je procentualno crnskih znanstvenikov manj kot bi bilo pricakovati po populacijski statistiki. Tako da raznolikosti so prisotne in trditve o enakosti so napacne - predvsem mediji vedno bolj pogosto mesajo enakost in enakopravnost.

Primerjavo se lahko dela tudi z ostalimi zivalskimi vrstami - ce se pri psih poznajo razlike v ucljivosti glede na njihov rodovnik, je to prav gotovo res tudi pri ljudeh. Jaz bi rekel, da so zgornji grafi realisticni, cetudi ne povsem zanesljivi.

Maeroc
Posts: 56
Joined: 14.1.2005 10:04
Contact:

Re: Black & white

Post by Maeroc » 29.6.2010 17:53

Dobra fora je ta vitamin D. Sta pa pravzaprav obe vprašanji na mestu :-)

Zakaj so črnci črni? Ker izvirajo iz krajev, kjer morajo biti bolj zaščiteni pred UV, pred čimer jih ščiti melanin.
Zakaj so belci beli? Ker melanin v področjih bolj oddaljenih od ekvatorja, kjer je tudi sonce "manj močno", z zmanjševanjem vpliva UV zmanjšuje nastajanje vitamina D, je evolucijska prilagoditev znižanje produkcije melanina v koži.

Lep primer tega, da je evolucija tesno povezana z okoljem - ena stvar je nekje dobra, drugje pa ne.

Kar se pa tiče testov inteligence in podobnih stvari ... rasa je včasih povezana s socialnim položajem in določenim načinom življenja, pa še kakšnimi drugimi dejavniki, zato taka interpretacija testov po mojem ni primerna in bi bili uporabni samo, če bi vzeli določeno število otrok, ki bi jih vzgajale mame na enak način (brez posebnih deviacij), da bi vsak otrok lahko dosegel kar lahko in bi jih šele potem testirali. Možno, da bi bile razlike manjše oz. neobstoječe.

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: Black & white

Post by mirko » 30.6.2010 1:23

Maeroc wrote:Kar se pa tiče testov inteligence in podobnih stvari ... rasa je včasih povezana s socialnim položajem in določenim načinom življenja, pa še kakšnimi drugimi dejavniki, zato taka interpretacija testov po mojem ni primerna in bi bili uporabni samo, če bi vzeli določeno število otrok, ki bi jih vzgajale mame na enak način (brez posebnih deviacij), da bi vsak otrok lahko dosegel kar lahko in bi jih šele potem testirali. Možno, da bi bile razlike manjše oz. neobstoječe.
Mislim, da ni potrebno za vsako ceno spodbijati dvomov v to, da naj bi se vsi ljudje rodili z enakimi prirojenimi sposobnostmi na vseh področjih. Za šprint na 100m menda to zagotovo ne velja; črnci imajo neke specifike v zgradbi mišic in tako jih imaš recimo osem med desetimi najhitrejšimi na svetu.

Bolj je problem v tem, če si zaradi tega, ker si bolj inteligenten ali imaš bolje razvito kako drugo sposobnost, domišljaš, da si višje tudi na neki drugi bolj vrednostni lestvici, ki naj bi ti prinašala neke privilegije, in ne samo na tisti, ki enostavno samo meri inteligenco. Prej bi morale boljše sposobnosti pomeniti obvezo k večjemu prispevku, ne pa višjo uvrstitev na lestvico s privilegiji. Enostavno ni sprejemljivo, da lestvicam, ki nas po neki lastnosti nekam uvrščajo, pripisujemo še neke dodatne pomene. Ljudi se enostavno ne deli na tiste nad mano in tiste pod mano. Vsi smo enako ljudje, tudi če nismo enaki.

User avatar
MAVER|CK
Posts: 880
Joined: 27.5.2005 16:34
Contact:

Re: Black & white

Post by MAVER|CK » 30.6.2010 7:22

Jst pa ne verjamem preveč tistim grafom. V kerih enotah je sploh napisan (hudo bit tak znanstvenik pa grafe risat pa jih še označit ne, hehe - 100% so jih slavisti risali)? Tok sem se pa že naučil, da je to NAJVEČJA NAPAKA, ki jo lahko narediš in zaradi take stvari tud zgrneš na diplomi:).

Sicer so pa merili samo dve stvari, nihče pa ni pogledal smisla za ritem, glasbo pa še u marsičem so sigurno boljši črnci, da o športu res ne govorimo!!!

PS: Sm zakaj majo pa azijci oči bolj ozke mi pa ni niti prbližn jasno (aja pa poznam on vic o rižu, hehe)?

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Black & white

Post by shrink » 30.6.2010 19:49

Aniviller wrote:No, definitivno je narobe reci, da ni razlik tudi v inteligenci in v preferencah glede podrocja uspeha in zanimanja. Cloveske rase so imele vec desettisoc let casa za divergenco, kar je vec kot dovolj za razlike tudi v mozganih in njihovih prirojenih sposobnostih.
Ni nujno, da je teh nekaj desettisoč let dovolj za domnevne evolucijske razlike.
Seveda je tezko preveriti dejavnike ampak na splosno se vidi, da belci uspevajo predvsem v poklicih, ki zahtevajo veliko inovacij - iznajdljivost in sposobnost improvizacije, pa tudi inteligence. Cisto mozno bi bilo, da to pride iz zivljenja v tezjem podnebju, kjer so to pomembni dejavniki prezivetja. Prav tako se azijci pojavljajo predvsem v inzinerskih in programerskih krogih, pa tudi v zamudnih in monotonih delih imajo vec potrpljenja. Prav tako je res da je procentualno crnskih znanstvenikov manj kot bi bilo pricakovati po populacijski statistiki. Tako da raznolikosti so prisotne in trditve o enakosti so napacne - predvsem mediji vedno bolj pogosto mesajo enakost in enakopravnost.
Ja, ampak to še ne pomeni, da so posredi prirojene značilnosti oz. da so te edini razlog za take razlike. Nihče ne trdi, da razlik ni, ni pa (še) jasno, kaj jim botruje. Vse te razlike je moč pojasniti tudi s socialnimi, ekonomskimi, nenazadnje s tradicionalnimi vplivi. Konec koncev bi lahko govorili tudi o razlikah med spoloma, dvomim pa, da bi nežnejši spol pristal na to, da ni enakovreden drugi polovici.
Primerjavo se lahko dela tudi z ostalimi zivalskimi vrstami - ce se pri psih poznajo razlike v ucljivosti glede na njihov rodovnik, je to prav gotovo res tudi pri ljudeh.
Mislim, da to ni primerljivo, saj je pri psih št. generacij v časovni enoti bistveno večje. Dodatno je pri psih prisotno selektivno križanje, kar res vodi do (željenih) razlik.
Jaz bi rekel, da so zgornji grafi realisticni, cetudi ne povsem zanesljivi.
So, ja, je pa njihova interpretacija zelo vprašljiva.

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: Black & white

Post by mirko » 1.7.2010 0:54

shrink wrote:Ja, ampak to še ne pomeni, da so posredi prirojene značilnosti oz. da so te edini razlog za take razlike. Nihče ne trdi, da razlik ni, ni pa (še) jasno, kaj jim botruje. Vse te razlike je moč pojasniti tudi s socialnimi, ekonomskimi, nenazadnje s tradicionalnimi vplivi. Konec koncev bi lahko govorili tudi o razlikah med spoloma, dvomim pa, da bi nežnejši spol pristal na to, da ni enakovreden drugi polovici.
Kot sem že pojasnil v svojem prejšnjem postu, se mi takšno razmišljanje ne zdi na mestu zaradi naslednjega:
če se lotimo raziskovanja vzrokov za neke razlike, potem se ne smemo iz tako rekoč političnih razlogov vnaprej nagibati k določeni razlagi, ker nas ta pač za razliko od drugih razlag ne spravi v zadrego. Potrebno je razmisliti, v čem je tu zadrega: v tem, da se tisti, ki je za določeno zadevo prepoznan kot manj sposoben, počuti tudi manj vrednega. In naprej, ali ta občutek izhaja iz njega samega, ali je pridobljen v odnosih, ki jih ima z bolj sposobnimi. Problem torej ni v tem, da obstajajo razlike v sposobnostih, pač pa v tem, da pri določenih dejavnostih sposobnejši sebe vrednotijo višje od manj sposobnih. Tipično recimo v družbi ni tak problem izjaviti, da nimaš posluha za petje, če pa izjaviš, da nisi ravno zelo inteligenten, si prejkone deležen pomilujočih pogledov, čeprav bi podobno kot pri posluhu reakcija praviloma morala biti - in kaj potem... V prispodobi bi bilo to tako, kot da relaciji desno od mene in levo od mene potvoriš v nad mano in pod mano. In še to, v kaj se v kapitalizmu tako sprevračanje sposobnosti v vrednost pretvori - v uporabnost. Inženir z dobro izobrazbo, športnik z dobrimi rezultati se počutita pomembna, se vrednotita visoko. Za nekega lovca na glave pa sta lahko zgolj bolj uporabna od manj sposobnih; investicija, ki bo prinašala večje dobičke.
Alternativa je v stališču, da smo si ljudje iz raznih vzrokov različni, a kljub temu vsi enako vredni, vključno s tistimi, ki niti sami zase ne morejo poskrbeti, ki torej v enaki zgodbi kot prej inženir in športnik celo prinašajo izgubo namesto dobička. Nedopustno je bolj sposobne obravnavati kot več vredne in manj sposobne kot manj vredne.

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Black & white

Post by shrink » 1.7.2010 1:21

mirko wrote:
shrink wrote:Ja, ampak to še ne pomeni, da so posredi prirojene značilnosti oz. da so te edini razlog za take razlike. Nihče ne trdi, da razlik ni, ni pa (še) jasno, kaj jim botruje. Vse te razlike je moč pojasniti tudi s socialnimi, ekonomskimi, nenazadnje s tradicionalnimi vplivi. Konec koncev bi lahko govorili tudi o razlikah med spoloma, dvomim pa, da bi nežnejši spol pristal na to, da ni enakovreden drugi polovici.
Kot sem že pojasnil v svojem prejšnjem postu, se mi takšno razmišljanje ne zdi na mestu zaradi naslednjega:
če se lotimo raziskovanja vzrokov za neke razlike, potem se ne smemo iz tako rekoč političnih razlogov vnaprej nagibati k določeni razlagi, ker nas ta pač za razliko od drugih razlag ne spravi v zadrego. Potrebno je razmisliti, v čem je tu zadrega: v tem, da se tisti, ki je za določeno zadevo prepoznan kot manj sposoben, počuti tudi manj vrednega. In naprej, ali ta občutek izhaja iz njega samega, ali je pridobljen v odnosih, ki jih ima z bolj sposobnimi. Problem torej ni v tem, da obstajajo razlike v sposobnostih, pač pa v tem, da pri določenih dejavnostih sposobnejši sebe vrednotijo višje od manj sposobnih. Tipično recimo v družbi ni tak problem izjaviti, da nimaš posluha za petje, če pa izjaviš, da nisi ravno zelo inteligenten, si prejkone deležen pomilujočih pogledov, čeprav bi podobno kot pri posluhu reakcija praviloma morala biti - in kaj potem... V prispodobi bi bilo to tako, kot da relaciji desno od mene in levo od mene potvoriš v nad mano in pod mano. In še to, v kaj se v kapitalizmu tako sprevračanje sposobnosti v vrednost pretvori - v uporabnost. Inženir z dobro izobrazbo, športnik z dobrimi rezultati se počutita pomembna, se vrednotita visoko. Za nekega lovca na glave pa sta lahko zgolj bolj uporabna od manj sposobnih; investicija, ki bo prinašala večje dobičke.
Alternativa je v stališču, da smo si ljudje iz raznih vzrokov različni, a kljub temu vsi enako vredni, vključno s tistimi, ki niti sami zase ne morejo poskrbeti, ki torej v enaki zgodbi kot prej inženir in športnik celo prinašajo izgubo namesto dobička. Nedopustno je bolj sposobne obravnavati kot več vredne in manj sposobne kot manj vredne.
Ne nagibam se k nobeni razlagi, ponudil sem le alternativno razlago. V tem ni nobenega političnega razloga, hipoteze je treba pač preveriti. Sicer pa sam ne vidim problemov, ki jih sam vidiš.

Popotnik
Posts: 533
Joined: 12.11.2008 18:35

Re: Black & white

Post by Popotnik » 2.7.2010 23:51

Razlike med državljani različnih držav na http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_Global_Inequality

Primeri:
država iq
Hong Kong 107
Austria 102 :D
Croatia 90 :lol:
São Tomé and Príncipe 59

Slovenije ni na seznamu :P.

Yosh
Posts: 39
Joined: 24.5.2010 15:36

Re: Black & white

Post by Yosh » 6.7.2010 10:46

Zdi se mi da človek sam pri sebi, čeprav ne nujno zavedno, podzavestno ve česa je sposoben, zato lastni občutki nesposobnosti verjetno d žijo. Res pa je da se človek marsikdaj prekomerno vrednoti.
Če pogledas kot celoto smo vsi enaki v določenih biolosko pogojenih vzgibih, so pa razlike, torej v misljenju, inteligenci, seveda pa se z zivljenjem in izkusanjem v končni fazi se vse izravna, verjetno smo na koncu vsi povprečni.
In ja, neizbezno, umremo.
So who cares. Live your life and be happy.

silvester1234
Posts: 389
Joined: 30.3.2010 11:01

Re: Black & white

Post by silvester1234 » 23.7.2010 12:35

Sam sem imel kar nekaj stikov z več rasami. Edina razlika, ki sem jo občutil se mi je zdela kulturološka. Smo produkti: podnebja, vzgoje, tradicij,
odnosa do dela in učenja. Naše ambicije so na nek način gonilo naše ustvarjalnosti. Na tem segmentu se pa ljudje močno razlikujemo. Mislim, da
smo ljudje v bistvu bolj izenačeni kot si mislimo. Konec-koncev pa smo vsi ljudje ista vrsta bitij. Tudi tehnološko smo si precej blizu (razen Afrike).
Le-ta pa je bila v predantičnih in antičnih časih tehnološka špica, podobno ameriška ljudstva. Smo otroci epoh.

Post Reply