Vegetarijanstvo

Človek kot stroj, o flori in favni...
problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Vegetarijanstvo

Post by problemi » 23.3.2011 7:57

beno23 wrote:Kje je tu idealizem? Sicer pa beri zgoraj....mislim da sm odgovoril na tole.
Možni so različni aspekti vprašanja o biti:

a) Glede na to ali se vprašamo ali je bit- edinstvena, dvojstvena ali mnoštvena, razlikujemo naslednje ontološke koncepte:

- Monizem uči, da je vse v svoji osnovi eno. Celotno mnoštvo in različnost dejanskosti reducira na eno počelo,
- Dualizem je predvsem takšen ontološki sistem oziroma pozicija, ki razlaga dejanskost iz dveh biti, počel. Vse obstoječe reducira na dve substanci (podstati),
- Pluralizem je ontološka pozicija, ki pojasnjuje svet z vidika več relativno samostojnih biti oziroma počel. Ker gre lahko za kakovostno istovrstnost ali pa za različnost, je nasledek tega bodisi pluralizem števila principov bodisi pluralizem kakovosti principov

b) Glede temeljne opredelitve biti je lahko ontološka pozicija materialistična in idealistična:

- Materializem ali materialistični monizem je ena izmed dveh temeljnih monističnih pozicij oziroma usmeritev. Po mnenju materialistov je tako ali drugače pojmovana materija (materialna bit, snovna postat ipd) temelj oziroma izvir vsega obstoječega. Materialisti menijo, da je tudi psiha le pojavna oblika materije oziroma, da duševno kot sekundarno izhaja iz materialnega kot primarnega. Materialistično razumevanje človeka in sveta je staro skoraj kot filozofija sama. Že v 7. in 6. stoletju pr. n. št. so Tales, Anaksimander, Anaksimen, Heraklit Mračni, Demokrit in drugi razmišljali materialistično.

- Idealizem ali idealistični monizem je doktrina, da bodisi celoto ali nepogrešljiv del vsake popolne resničnosti gradijo ideje oziroma mišljenje; svet snovnih stvari brez mišljenja bodisi ne bi mogel obstajati ali pa ne bi bil popolnoma »resničen«. Subjektivni idealisti in fenomenalisti (npr. George Berkeley) menijo, da tvorijo resničnost umi in njihove izkušnje. Transcendentalni idealisti (npr. Immanuel Kant) iz narave znanja sklepajo na naravo predmetov znanja; pri tem pa ne trdijo, da so ti predmeti sestavljeni iz idej ali da ležijo v vedčevem umu. Objektivni idealisti so prepričani, da obstaja le en zaznavalec, ki je istoveten z zaznanim (doktrina Josiaha Roycea), ali da mišljenje omogoča najvišjo stopnjo samoopredeljevanja in s tem najvišjo raven resničnosti (Heglov Absolutni idealizem). Panpsihisti (npr. Leibniz) menijo, da so vsi predmeti izkustva tudi njegovi subjekti. To pomeni, da imajo rastline in minerali subjektivne izkušnje; vendar se te zelo razlikujejo od zavesti človeka.
(Vir:viewtopic.php?f=27&t=3974)

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Vegetarijanstvo

Post by mriz » 23.3.2011 8:20

beno23 wrote:Saj oba stavka povesta isto. In oba sta pravilna. Zato tudi ime iluzija. Iluzija ne pomeni da nič ne obstaja ampak da je naša predstava o zunanjem svetu namišljena. To je to.
Mislim, da bi glede na nagnjenja svojih sogovornikov moral pri tej izjavi biti bolj natančen (glede na to, da si par postov nazaj napisal, da se objektivno realnost da opisati z matematiko).



Problemi, to kar si napisal, seveda ni hegemonija diskurza filozofije, kajne (še vedno namreč imam težave z ločevanjem)?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Vegetarijanstvo

Post by problemi » 23.3.2011 10:01

mriz wrote:Mislim, da bi glede na nagnjenja svojih sogovornikov moral pri tej izjavi biti bolj natančen (glede na to, da si par postov nazaj napisal, da se objektivno realnost da opisati z matematiko).
Nagnjenje sogovornikov??? Mislim, da bi moral-i biti pri vsaki izjavi, kar se da, natančni, ne glede na nagnjenja sogovornikov. Seveda pa nismo vedno natančni, zato pa en drugega vprašamo kaj misli z napisanim.
mriz wrote:Problemi, to kar si napisal, seveda ni hegemonija diskurza filozofije, kajne (še vedno namreč imam težave z ločevanjem)?
Ne vem, glede na moj zapis zgoraj, o kaki hegemoniji diskurza filozofije govoriš? Bojim se da nama beseda diskurz ne označuje istega.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Vegetarijanstvo

Post by kren » 23.3.2011 10:04

beno23 wrote:Jst trdim ravno nasprotno, da je reducible in da se jo da v celoti opisat izključno z fiziološkimi procesi.
Ja to si od začetka trdil, ampak zdaj praviš tudi, da se jih ne da v popolnosti opisati s fiziološkimi procesi:
Pač nekaterih pojavov se z matematiko ne da opisat pa kljub temu lahko trdimo da so fizikalni.
Kako boš pa potem eksperimentalno potrdil, da so res fizikalni? Kaj naj bi bil preostanek, ki se ga ne da opisati? (beseda fizikalno me sicer moti, ker je podobna kot bog: vedno ko ji postaviš definicijo in se nekaj novega pojavi se tudi beseda spremeni)

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Vegetarijanstvo

Post by mriz » 23.3.2011 10:11

problemi wrote:Nagnjenje sogovornikov???
No, potem pa vaše ideološke predpostavke in predsodke, če ti bo lažje pri srcu.
Mislim, da bi moral-i biti pri vsaki izjavi, kar se da, natančni, ne glede na nagnjenja sogovornikov. Seveda pa nismo vedno natančni, zato pa en drugega vprašamo kaj misli z napisanim.
Ne, v tem primeru bi dodatna natančnost (po mojem osebnem mnenju) bila potrebna zgolj zaradi nagnjenja sogovornikov.

Bojim se da nama beseda diskurz ne označuje istega.
Seveda, kaj takega kot je 'hegemonija diskurza filozofije' niti ne more obstajati, kajne?

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Vegetarijanstvo

Post by kren » 23.3.2011 10:26

mriz wrote:Seveda, kaj takega kot je 'hegemonija diskurza filozofije' niti ne more obstajati, kajne?
To bi seveda lahko obstajalo, ampak nekaj stika z realnostjo je pa le treba imeti. Realnost je danes takšna, da se družbena razmerja reproducirajo z oporo na znanost in njene 'ekspertize', ki ta razmerja legitimira. Znanost artikulira reprodukcijo družbenih razmerij in njim pripadajočih kontekstov vednosti. Šele na podlagi tega izkustva (kar se kot hegemonija kaže tudi v forumskih debatah ipd.) se potem pravi, da se gre za hegemonijo diskurza znanosti. Če lahko kaj takega pokažeš za filozofijo (in čisto odprt sem za to, da v zgodovini obstajajo politične ureditve, ki so se legitimirale z neko določeno filozofijo) potem kar pokaži. Pa jaz osebno bi potem raje videl, da odpreš novo temo, ker to ne spada v kontekst te aktualne debate tukaj.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Vegetarijanstvo

Post by mriz » 23.3.2011 10:40

kren wrote:To bi seveda lahko obstajalo, ampak nekaj stika z realnostjo je pa le treba imeti. Realnost je danes takšna, da se družbena razmerja reproducirajo z oporo na znanost in njene 'ekspertize', ki ta razmerja legitimira. Znanost artikulira reprodukcijo družbenih razmerij in njim pripadajočih kontekstov vednosti. Šele na podlagi tega izkustva (kar se kot hegemonija kaže tudi v forumskih debatah ipd.) se potem pravi, da se gre za hegemonijo diskurza znanosti.
Vidiš, že to po sebi se lahko šteje kot vsiljevanje nekega specifično filozofskega dojemanja sveta (skratka, gre za ideološki konstrukt in vsiljevanje diskurza tvoje ideologije oz. tvojega posvečenega 'stika z realnostjo'). Ampak seveda, kaj takega za tebe niti približno ne pride v poštev, kajne.

Pa jaz osebno bi potem raje videl, da odpreš novo temo, ker to ne spada v kontekst te aktualne debate tukaj.
Eh, kot da toliko tem ostane zvestih naslovu...

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Vegetarijanstvo

Post by problemi » 23.3.2011 11:11

mriz wrote:No, potem pa vaše ideološke predpostavke in predsodke, če ti bo lažje pri srcu.
Res ne vem o čemu govoriš.

Na Benovo sledeče vprašanje: Kje je tu idealizem?, je dobil moj odgovor, torej na osnovi česa menim, da je njegovo razmišljanje v okvirih idealističnega monizma.
mriz wrote:Ne, v tem primeru bi dodatna natančnost (po mojem osebnem mnenju) bila potrebna zgolj zaradi nagnjenja sogovornikov..
Ma daj, kakšno vezo ima nagnjenje z natančnostjo povedanega.
mriz wrote:Seveda, kaj takega kot je 'hegemonija diskurza filozofije' niti ne more obstajati, kajne?
Je že kren odgovoril.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Vegetarijanstvo

Post by problemi » 23.3.2011 11:16

mriz wrote:
kren wrote:To bi seveda lahko obstajalo, ampak nekaj stika z realnostjo je pa le treba imeti. Realnost je danes takšna, da se družbena razmerja reproducirajo z oporo na znanost in njene 'ekspertize', ki ta razmerja legitimira. Znanost artikulira reprodukcijo družbenih razmerij in njim pripadajočih kontekstov vednosti. Šele na podlagi tega izkustva (kar se kot hegemonija kaže tudi v forumskih debatah ipd.) se potem pravi, da se gre za hegemonijo diskurza znanosti.
Vidiš, že to po sebi se lahko šteje kot vsiljevanje nekega specifično filozofskega dojemanja sveta (skratka, gre za ideološki konstrukt in vsiljevanje diskurza tvoje ideologije oz. tvojega posvečenega 'stika z realnostjo'). Ampak seveda, kaj takega za tebe niti približno ne pride v poštev, kajne.
Mriz ne bluzi. O kakem vsiljevanju govoriš. Opozarjanje na določeno dejstvo ni vsiljevanje. Če opozoriš na neko realnost, v kateri bivamo in v kateri, kot je že kren lepo rekel, se družbena razmerja reproducirajo z oporo znanosti, potem to opozorilo ni vsiljevanje.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Vegetarijanstvo

Post by mriz » 23.3.2011 11:22

No, me veseli, da ste nekateri posvečeni v možnost opozarjanja na dejstva, v pravi stik z realnostjo. Nekateri bi temu sicer rekli hinavščina in dvojna merila, ampak kaj pa vemo, saj smo samo ideološko zaslepljeni.

beno23
Posts: 361
Joined: 15.2.2010 5:14

Re: Vegetarijanstvo

Post by beno23 » 23.3.2011 12:13

mriz wrote:Mislim, da bi glede na nagnjenja svojih sogovornikov
Če bi si sogovorniki strinjalni z napisanim tu sploh nebi bilo debate. Nevem kaj si tu mislil :?:
moral pri tej izjavi biti bolj natančen (glede na to, da si par postov nazaj napisal, da se objektivno realnost da opisati z matematiko).
Opisat že, doživet pa ne.
kren wrote:Ja to si od začetka trdil, ampak zdaj praviš tudi, da se jih ne da v popolnosti opisati s fiziološkimi procesi
Spet se vrtimo v krogu. Jst pravim samo, da se prvoosebne izkušnje ne da doživet s strani nekoga drugega. Opisat se že da kaj takrat poteka. Meni ta opis zadustuje, nekomu pa nikoli ne bo dovolj in bo vztrajal pri dualizmu.
Kako boš pa potem eksperimentalno potrdil, da so res fizikalni? Kaj naj bi bil preostanek, ki se ga ne da opisati? (beseda fizikalno me sicer moti, ker je podobna kot bog: vedno ko ji postaviš definicijo in se nekaj novega pojavi se tudi beseda spremeni)
Hmm nevem kaj naj ti podam kot primerjavo. Recimo vrednost valovne funkcije. Preden izmeriš, kje je elektron je njegova verjetnost na več pozicijah. Potem ko ga pa izmeriš pade njegova vrednost na nič povsod in zraste na 100% tam kjer si zmeril. Al pa če si ekonomist. Predstavljaj si tečaj usd/jpy. Od včeraj na danes je vrednost padla. Toda to kar je zrastlo oz. padlo ni nič fizikalnega. Pa vendar ga lahko opišemo in temu ne pripisujemo nekaj magičnega. Isto je z subjektivnim opisom zavesti.

User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: Vegetarijanstvo

Post by NoSee » 23.3.2011 12:26

beno23 wrote:Jst pravim samo, da se prvoosebne izkušnje ne da doživet s strani nekoga drugega.
Teoreticno bi to celo slo. A ni tehnologije, ki bi kaj takega omogocila...ne se:)
A to ne spada k tej debati, zato pozabi :wink:

beno23
Posts: 361
Joined: 15.2.2010 5:14

Re: Vegetarijanstvo

Post by beno23 » 23.3.2011 12:29

problemi wrote: - Materializem ali materialistični monizem je ena izmed dveh temeljnih monističnih pozicij oziroma usmeritev. Po mnenju materialistov je tako ali drugače pojmovana materija (materialna bit, snovna postat ipd) temelj oziroma izvir vsega obstoječega. Materialisti menijo, da je tudi psiha le pojavna oblika materije oziroma, da duševno kot sekundarno izhaja iz materialnega kot primarnega. Materialistično razumevanje človeka in sveta je staro skoraj kot filozofija sama. Že v 7. in 6. stoletju pr. n. št. so Tales, Anaksimander, Anaksimen, Heraklit Mračni, Demokrit in drugi razmišljali materialistično.
- Idealizem ali idealistični monizem je doktrina, da bodisi celoto ali nepogrešljiv del vsake popolne resničnosti gradijo ideje oziroma mišljenje; svet snovnih stvari brez mišljenja bodisi ne bi mogel obstajati ali pa ne bi bil popolnoma »resničen«. Subjektivni idealisti in fenomenalisti (npr. George Berkeley) menijo, da tvorijo resničnost umi in njihove izkušnje. Transcendentalni idealisti (npr. Immanuel Kant) iz narave znanja sklepajo na naravo predmetov znanja; pri tem pa ne trdijo, da so ti predmeti sestavljeni iz idej ali da ležijo v vedčevem umu. Objektivni idealisti so prepričani, da obstaja le en zaznavalec, ki je istoveten z zaznanim (doktrina Josiaha Roycea), ali da mišljenje omogoča najvišjo stopnjo samoopredeljevanja in s tem najvišjo raven resničnosti (Heglov Absolutni idealizem). Panpsihisti (npr. Leibniz) menijo, da so vsi predmeti izkustva tudi njegovi subjekti. To pomeni, da imajo rastline in minerali subjektivne izkušnje; vendar se te zelo razlikujejo od zavesti človeka.
(Vir:viewtopic.php?f=27&t=3974)
Če prav razumem te je zmotil stavek da svet, ki ga doživljamo ni tisti, ki je realen in me zato uvrščaš me idealiste? No jst se z temi navedenimi definicijami nebi preveč obremenjeval, ker očitno je pol lahko tud znanost idelogija :lol: (kar seveda ni res)
Ubistvu se bolj strinjam z prvo definicijo "Materialisti menijo, da je tudi psiha le pojavna oblika materije oziroma, da duševno kot sekundarno izhaja iz materialnega kot primarnega" in tu ne vidim ideologije.

beno23
Posts: 361
Joined: 15.2.2010 5:14

Re: Vegetarijanstvo

Post by beno23 » 23.3.2011 12:32

NoSee wrote:
beno23 wrote:Jst pravim samo, da se prvoosebne izkušnje ne da doživet s strani nekoga drugega.
Teoreticno bi to celo slo. A ni tehnologije, ki bi kaj takega omogocila...ne se:)
A to ne spada k tej debati, zato pozabi :wink:
Odvisno od tega kako natančen bi rad bil. Če bi hotel nek približek je to res mogoče v teoriji vendar povsem enako doživetje ni mogoče saj bi v tem primeru moral imet povsem enako strukturo nevronov (vse do zadnje sinapse ter kemično razporeditev itd...)
A problem se pojavi v tem, ker ne moreš dokazat, da je šlo za povsem enako doživetje :)

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Vegetarijanstvo

Post by kren » 23.3.2011 13:01

mriz wrote:No, me veseli, da ste nekateri posvečeni v možnost opozarjanja na dejstva, v pravi stik z realnostjo.
Vsakdo ima svobodo, da opozori na takšna dejstva.
beno23 wrote:Meni ta opis zadustuje, nekomu pa nikoli ne bo dovolj in bo vztrajal pri dualizmu.
Opis je kot znanstveni model (kvantitativno) morda dovolj, ampak jaz mislim, da pomembnejši del tega vprašanja sploh ni vprašanje kvantitete ampak kvalitete (qualie). Podobno je z začudenjem nad bitjo (zakaj sploh karkoli obstaja, zakaj ni raje nič?).
beno23 wrote:Toda to kar je zrastlo oz. padlo ni nič fizikalnega. Pa vendar ga lahko opišemo in temu ne pripisujemo nekaj magičnega.
Problem z besedo "fizikalno" je to, da uzurpira vse. Naj pojasnim z vprašanjem: kaj natanko štejemo pod fizikalni pojav in kaj natanko ne štejemo pod fizikalni pojav? Če odkrijemo nek pojav, ki ga prej nismo opazili, ali ta pojav spada pod naravno ali nadnaravno? Ali sploh lahko obstaja kaj nadnaravnega? Naša razlaga se lahko sklicuje na neobstoječe stvari (npr. fiziki so bili svoj čas zelo prepričani v obstoj etra), ampak to s pojavi samimi seveda nima nikakršne veze. V kakšnem smislu torej ti v citatu sploh lahko govoriš o magičnem? (resno vprašanje) Kot o nezadostnem opisu že znanih dejstev? S tem nimam nobenega problema, ravno nasprotno, s tem se strinjam. Problem pa imam s tem, da se magično odriva v nekem drugem smislu: ko se neka hipoteza, ki ni nastala med znanstveniki, ampak je prišla iz kakšne tradicije, izkaže za zgrešeno (ponavadi se to trdi še preden se preveri), se to označi kot padalsko neumnost in slepo vero v neke namišljene nadnaravne pojave. Ja kaj, a teorija o etru pa ni takšna padalska neumnost? To je nedoslednost, ki spregleda da je tudi v znanosti veliko zgrešenih teorij in da se ni do vsakega znanega dejstva dokopala znanost, ampak so nekatera prišla naravnost iz misticizma. A zdaj pa je lastnik tega dejstva znanost oz. "to je samo fizikalni pojav in nič drugega", kot se potem rado reče? To je ta problem uzurpacije.

Ta vidik se mi zdi pomemben tudi za našo debato: namreč tudi če se nekoč odkrije kakšno novo dimenzijo tvorjenja zavesti (recimo kaj iz kakšne dodatne dimenzije prostora), argument za katero stran bo to: dualizem ali monizem?

Post Reply