Vegetarijanstvo

[beno23]

Kakšno dokazovanje boga!
Beno23 se obnaša, kot, da ve stvari, ki so vsem ostalim neznane.
Namesto, da bi dal neke argumente, govori o chalmersu, kot new-agevcu. Ponuja literaturo, namesto, da bi dal dokaze.
ali pa kar vsiljevanje svojih mnenj:

Uf se globoko opravičijem če sem užalil Chalmersa, ki ga ti očitno kuješ v zvezde. Zame je še vedno new age hippy in nič drugega. Glede argumentov pa če si jih sam ne vidiš tvoj problem.

Obnašanje, kot "mriz".
Kren mu dovolj dobro odgovarja,

Nevem kako se "mriz" obnaša, niti me zanima. Lahko pa sklepam iz tega kar si napisal da tudi ti zagovarjaš dualizem. Sprašujem se zakaj? Imaš morda kak argument? Najlažje je pljuvat po nekomu brez argumentov.

To so pa njegovi dokazi

To je le tvoja interpretacija mojega mnenja. Če imaš drugačno mnenje tudi prav...žalostno je le da si užaljen z "mojimi dokazi."

Chalmers je rekel, da je zavest edina realna stvar, ne pa iluzija.

Pa kaj pol? Še vedno je new age hippy pa še pojma nima kaj govori. Če se njemu zdi zavest neka magična stvar, ki se je ne da reducirat tudi prav. Naj ima svoje mnenje sam večina se mu posmehuje.

[qg]

Nič ne zagovarjam dualizma. Saj ni dualizem edini način razlage zavesti. Sploh se ne mislim poglabljati v to debato. Sem pa pisal že drugje. Lahko greš po mojih postih nazaj in poiščeš.

Govorim samo, da nisi povedal nič novega, da se obnašaš neumno. Ker ne odgovarjaš na argumente, ampak osebno ocenjuješ ljudi, ki se s tem ukvarjajo, npr Chalmers.

Saj si dobil že kar dosti vprašanj tudi od drugih pa nisi nič odgovoril. Bil pa bi zadovoljen, da bi sploh videl, kaj je problem in pisal o tem, ne pa o nečem drugem. Dobro se je nekaj naučiti, tudi od nasprotnikov. Pri tebi pa je izbegavanje odgovorov.

[NoSee]

Naravoslovci, priznati morate, da vas družboslovci prekašajo.

Jok. Morda v leporecju in pihanjem na duso somisljenikom..
Ce sem iskren, mi citirani navedki delujejo precej pesnisko in neutemeljeno.. Napacna vprasanja vznikajo iz napacnih predpostavk.

Sicer pa, druzboslovci in naravoslovci nismo v nobeni 'kompeticiji'.
Furamo vsak svoje neurokalkulacije, zato se rezultati razlikujejo(glede na zacetni input)..

........
p.s.
What happened to vegetarianism??

[beno23]

Treba je razlikovati pojme med samozavedanjem ter zavedanjem.

Ne vidim kako bi to lahko kaj pomagalo pri pojasnitvi qualie. Oboje spada pod to.

Saj tukaj nisem govoril o qualii ampak o tem da jst pa ti drugače interpretiramo besedo zavest. Kasneje sem tud napisal da se strinjam da je qualia ter self eno in isto ter da eno brez drugega ne gre.

Kako veš, da imajo zavest tudi nekatere živali? (How is it like to be a bat?) No če samovoljno po svoje definiraš zavest..

Tole diši na "Solipsism" Kako pa ti veš da imajo drugi ljudje zavest? Zagotovo lahko trdiš le zase. Za ostale ne moreš. Lahko so vsi zombiji. Tako da tole vprašanje res ni na mestu. Tako kot za druge ljudi lahko trdiš da imajo zavest, ker se obnašajo podobno kot ti, lahko tudi za nekatere živali (psi, mačke, primati) trdimo da imajo neko primitivno obliko zavesti, ker čutijo bolečino, prepoznajo lastnike itd....

Nekateri ljudje imajo sanje v katerih se zavedajo, da sanjajo, in lahko delajo razne odločitve v teh sanjah (tega niti ni tako malo in se da natrenirati, npr. da se opazuješ ko spiš in take). To dejstvo jaz sicer ne jemljem kot argument proti monizmu ampak kot pojav, ki je še odprt za raziskovanje. Ampak ne glede na to pa tisto kar si napisal še ni argument proti dualizmu: dualist lahko mirno prizna, da je subjektivno doživljanje odvisno od telesa in njegovih značilnosti. Ampak to zanj ne pomeni, da je to vse.

Ja in kaj več bi še dualist hotel? A zato ker si ne zna razlagat subjektivnosti, ki jo ustvarijo možgani je potrebno da se vključi nek duh, ki je center vsega? Nevem no meni se zdi tole bedarija. To je pač moje mnenje. Vsak naj si svoje sam ustvari ampak za dualizem še vedno nisem slišal nobenega dobrega argumenta.
Sicer pa tole kar omenjaš so lucidne sanje. Tukaj se gre za pojav ko se zavedamo da sanjamo ter tudi kontroliramo svoje sanje. Tukaj se tale predel možganov, ki je odgovoren za svobodno voljo ter odločanje vklopi v sanjah, vendar telo ostaja paralizirano. Tako da to je neka vmesna stopnja med spanjem ter budnostjo.

Zakaj ne more bit argument proti dualizmu? Če se lahko dokaže, da vse kar se dogaja v možganih ni nič drugega kot neka virtualna simulacija, ki združi vse skupaj v neko koherentno celoto menim da je to dober argument.

Če se lahko dokaže ja, ampak kot si sam zapisal to zaenkrat ni dokazano:

Ja res je. Zaenkrat še ni konkretnih dokazov tako da nič ni 100%. Vendar jst menim da za dualizem nebo nikoli dokazov, za zavest, ki je na nek način umetna ter sestavljena iz več delov pa vsak dan več dokazov. Vprašanje če koliko jih kdo potrebuje da se prepriča. Nekdo, ki je veruje v boga bo slep tudi če mu predstaviš nešteto dokazov.

Jaz ne zagovarjam ne dualizma ne monizma, zame so utemeljitve, ki jih dajejo eni in drugi nezadostne. Tukaj sem se oglasil samo proti stališču monizma, ne pa v zagovor dualizmu. Moje stališče je, da sta oba koncepta nezadostna za opis tega kar se nam dogaja v svetu.

Ok.

To ni res, v zgodovini znanosti je na kupe primerov, kjer se je teorije zagovarjalo POPOLNOMA brez dokazov (ti si fizik, kar spomni se recimo na eter..).

Nevem od kje ti to da sm fizik. Ni res. Sicer irrelaventno. Ja tko kot je napisal ZdravaPamet....iz zgodovine se učimo.

Prav tako je je na strani tistih, ki trdijo da obstaja duh ločen od telesa naloga da to dokažejo.

Še enkrat ni res.

Ja seveda je res. Če pa nimajo dokazov potem naj tega ne trdijo. Naj rečejo da so agnostiki.

V nasprotnem naj raje sledijo raziskavam čeprav so sprva nelogične in skregane z vsakdanjo logiko.

To je čista ideološka zahteva.

Ok whatever.

[beno23]

Nič ne zagovarjam dualizma. Saj ni dualizem edini način razlage zavesti. Sploh se ne mislim poglabljati v to debato. Sem pa pisal že drugje. Lahko greš po mojih postih nazaj in poiščeš.

Nimam časa brskat po tvojih postih pa iskat kje si kaj napisal. Žal. Lahko pa na kratko napišeš tvoje stališče, da pol vsaj vemo kaj si ti misliš o vsem tem.

Govorim samo, da nisi povedal nič novega, da se obnašaš neumno. Ker ne odgovarjaš na argumente, ampak osebno ocenjuješ ljudi, ki se s tem ukvarjajo, npr Chalmers.

Poleg tega da mi je on smešen se mi zdi njegova interpretacija pač neumna in sem razložil zakaj se mi tako zdi. Povedal sem pa svoje stališče ter en kup argumentov proti dualizmu. Če pa ti tega ne vidiš je to tvoj problem. Sicer pa res me zanima kakšne dokaze bi ti rad slišal. Morda take, ki jih še ni, da bi se naučil nekaj "novega"

Saj si dobil že kar dosti vprašanj tudi od drugih pa nisi nič odgovoril. Bil pa bi zadovoljen, da bi sploh videl, kaj je problem in pisal o tem, ne pa o nečem drugem. Dobro se je nekaj naučiti, tudi od nasprotnikov. Pri tebi pa je izbegavanje odgovorov.

Kot že rečeno nimam časa viset cel dan tukaj. Vendar mislim da sem v tej temi odgovoril na vsa relevantna/pomembna vprašanja. Če pa ti meniš da to ni res mi kar ti postavi še enkrat vsa ta vprašanja pa si bom vzel čas.

[problemi]

........
p.s.
What happened to vegetarianism??

Začeli so jesti meso.

[agata]

Zavest je vedno namišljena in subjektivna, lahko je celo napačna in iluzorna, a še vedno je zavest, četudi se jo secira z mašinami. Ne vem kako bi lahko bila zavest objektivna. In menim še, da je zavest vedno tudi samo-zavest. Bistvo zavesti je refleksija.
Te razprave pa nam kažejo, da je hrana bolj tvarina za misel kot pa za želodec.

[derik]

Kot že rečeno nimam časa viset cel dan tukaj. Vendar mislim da sem v tej temi odgovoril na vsa relevantna/pomembna vprašanja. Če pa ti meniš da to ni res mi kar ti postavi še enkrat vsa ta vprašanja pa si bom vzel čas.

Ni se treba truditi z opisovanjem kompliciranih nevroloskih procesov, ki naj bi dajali obcutek oz. iluzijo zavesti. Zadostuje, ce pojasnis zadnjo sticno tocko - kaj ima to iluzijo, a nevron? Hoces reci, da je zavest fizikalna kolicina, ki se jo meri z mozganskimi valovi?

[Roberto11.]

To ni res, v zgodovini znanosti je na kupe primerov, kjer se je teorije zagovarjalo POPOLNOMA brez dokazov (ti si fizik, kar spomni se recimo na eter..).

In ker se je to počelo v zgodovini, to pomeni... kaj? Samo ne reci mi, da dejansko trdiš, da mora ateist dokazati, da bog ne obstaja, sicer obstaja.

Pravim, da ni nujno na verniku, da mora dokazati obstoj boga.

Verniku je že obstoj same vere dovoljšen dokaz.

[Roberto11.]

Vernik ni srečen, dokler ne verujem še jaz.

Ne metat vseh v isti koš..

Torej, Roberto11. ima tukaj prav, na verniku je breme dokazovanja.

Zakaj naj bi bilo breme dokazovanja na tistem, ki daje pozitivno trditev? Zakaj ne na tistih, ki jo negirajo? Jaz mislim, da je to ena od tistih dilem na katere ni odgovora. To pa zato, ker so napačno zastavljene.

dodatek: heh, zdaj se mi je posvetilo kaj je Žižek mislil s tistim, da ne obstajajo samo napačni odgovori ampak tudi napačna vprašanja.

Če ste me že po pomoti vključili v debato....

Sam ločujem vero in znanost. Vernik je vernik in ne rabi dokazovati ničesar drugega, kot svojo vero. Kar je tudi bistvo same vere.
Če pa bi znanost trdila, da bog obstaja ali ne, potem pa bi seveda pričakovali nedvoumne dokaze.

[Roberto11.]

Tole diši na "Solipsism" Kako pa ti veš da imajo drugi ljudje zavest? Zagotovo lahko trdiš le zase. Za ostale ne moreš. Lahko so vsi zombiji. Tako da tole vprašanje res ni na mestu. Tako kot za druge ljudi lahko trdiš da imajo zavest, ker se obnašajo podobno kot ti, lahko tudi za nekatere živali (psi, mačke, primati) trdimo da imajo neko primitivno obliko zavesti, ker čutijo bolečino, prepoznajo lastnike itd....

Se strinjam. Vsako živo bitje ima zavest. Seveda v bolj omejeni obliki, kot je človeška.

[qg]

Zavest ni nič druzgega kot iluzija. Nekakšna virtualna simulacija realnosti, ki nam omogoča da lažje preživimo.

Če bi zavest samo pomagala temu, da preživimo, potem bi fizikalno dajala drugačne učinke, kot pri nekom, ki je zombi. Vse fizikalno znanje do sedaj pa ne pove, kje je zavest fizikalno drugačna, kot (ne)zavest zombija. Da se celo sklepati, da te razlike sploh ni.
Pravijo, da je vse samo kemija. Torej naj bi kemija naredila to razliko in uspešnost zavestnih bitij, ne pa zavest.

[kren]

Napacna vprasanja vznikajo iz napacnih predpostavk.

Ja, se strinjam. S tem, da karkoli se gremo, moramo imeti neke predpostavke, šele potem je vse drugo (najprej je gotovost, šele potem dvom..).

Saj tukaj nisem govoril o qualii ampak o tem da jst pa ti drugače interpretiramo besedo zavest.

Kar je očitno tesno povezano s qualio, ki je tisto kar znanost zaenkrat ne zna pojasniti.

Kako pa ti veš da imajo drugi ljudje zavest? Zagotovo lahko trdiš le zase. Za ostale ne moreš. Lahko so vsi zombiji.

Ja, lahko so vsi zombiji, ampak iz nekih bolj ali manj naključnih (in zapletenih) razlogov si to ne razlagamo na tak način.

Tako kot za druge ljudi lahko trdiš da imajo zavest, ker se obnašajo podobno kot ti

Nikjer ne trdim, da je edini razlog, da drugim ljudem pripisujemo zavest, v tem, da se obnašajo podobno. Razlog je tudi drugje, in to zelo pomemben: v jeziku. Recimo nacisti resnično na nekatere niso gledali kot na ljudi, pa čeprav so si bili z njimi neskončno bolj podobno kot s psmi in mačkami. Jezik (oz. ideologija v konkretnem primeru) lahko čisto povozi podobnost.

Ja in kaj več bi še dualist hotel?

Dokaz, da qualia nastane kot produkt fizikalnih procesov.

Nekdo, ki je veruje v boga bo slep tudi če mu predstaviš nešteto dokazov.

To je druga tema, sorodna s tem, da nekdo, ki veruje da je svet determinističen (in pravi npr. "Bog ne kocka"), mu lahko predstaviš nešteto dokazov, pa bo še vedno, kot ti temu praviš, slep (za nedeterministično interpretacijo).

Dokaz je sicer precej subjektivna stvar: nekomu zadošča eno (recimo nekateri smatrajo, da je obstoj boga dokazan), nekomu nekaj drugega (recimo ne verjame v boga, dokler se mu ne zgodi kakšno "mistično doživetje"), nekdo pa je tako prepričan, da ga sploh ni mogoče premakniti.

[beno23]

Kar je očitno tesno povezano s qualio, ki je tisto kar znanost zaenkrat ne zna pojasniti.

Qualia je predvsem artifakt dualistov. Sicer pa subjektvinega doživljanja znanost najbrž nikoli ne bo zmogla pojasniti, saj deluje objektivno. Lahko bo pojasnila vse nevrološke procese vendar qulio iz prvoosebne perspektive ni mogoče pojaniti z trenutno metodo. Pa tudi tale qualia je na nek način iluzija. Naj pojasnim.Qualia odtenka zelene barve, ki ga vidiš danes bo jutri zate drugačen. Ne gre se za barvo ampak za cel konteks v katerm se doživi ta barva, in qulia je za vsako osebo drugačna. Zato se o tem sploh ni mogoče pogovarjat, ker se ne da točno definirat.

Ja, lahko so vsi zombiji, ampak iz nekih bolj ali manj naključnih (in zapletenih) razlogov si to ne razlagamo na tak način.

Ja in isto lahko trdimo za živali. Nevem zakaj bi rekli da ljudje imajo zavest živali pa ne. Trdim da je zavest pri ljudeh le bolj razvita....predvsem zaradi zrcalnih nevronov so ljudje sposobni introspekcije, zavest v smislu bolečine, žeje, lahkote pa se ne razlikuje mnogo.

Nikjer ne trdim, da je edini razlog, da drugim ljudem pripisujemo zavest, v tem, da se obnašajo podobno. Razlog je tudi drugje, in to zelo pomemben: v jeziku. Recimo nacisti resnično na nekatere niso gledali kot na ljudi, pa čeprav so si bili z njimi neskončno bolj podobno kot s psmi in mačkami. Jezik (oz. ideologija v konkretnem primeru) lahko čisto povozi podobnost.

Mislim da tale argument ni lih na mestu. Če bi naciste vprašali ali menijo da imajo živali bolj razvito zavest od ljudi se najbrž nebi strinjali. To da so bolj sovražili druge ljudi kot živali ne pove nič o zavesti.

Ja in kaj več bi še dualist hotel?

Dokaz, da qualia nastane kot produkt fizikalnih procesov.

Beri zgoraj. 100% dokaza najbrž nikoli ne bo. Zame zadostuje to da se da fizikalne procese opazovati pod različnimi "skenerji". Qualio pa si razlagam kot še eno od "iluzij" zavesti.

Dokaz je sicer precej subjektivna stvar: nekomu zadošča eno (recimo nekateri smatrajo, da je obstoj boga dokazan), nekomu nekaj drugega (recimo ne verjame v boga, dokler se mu ne zgodi kakšno "mistično doživetje"), nekdo pa je tako prepričan, da ga sploh ni mogoče premakniti.

Ja res je. Zato je najbolj na vsako stvar gledat čim bolj objektivno. Kakršnikoli presodki samo zameglijo stvar. (pa tu ne namigujem nate ampak govorim splošno)

Ni se treba truditi z opisovanjem kompliciranih nevroloskih procesov, ki naj bi dajali obcutek oz. iluzijo zavesti. Zadostuje, ce pojasnis zadnjo sticno tocko - kaj ima to iluzijo, a nevron? Hoces reci, da je zavest fizikalna kolicina, ki se jo meri z mozganskimi valovi?

Na kratko. Iluzijo imajo možgani. Oziroma nekateri deli specifično. Nemški nevrolog Koch bi rekel da imajo posamezni nevroni qualio vendar se ne strinjam. V možganih se pri stanju zavedanje/osredeotočenja na nekaj konkretnega (recimo ko gledaš drevo pred sabo) več delov sinhronizira ter tako umetno ustvari neko stanje (enotne) zavesti. V tem konkretnem primeru se sinhronizirajo deli možgan, ki tvorijo koncept drevesa, barve, obliko, itd...
Pa da ne bo pomote. Ne trdim da je vse skupaj iluzija in tako ničesar ni. Trdim le da je perspektiva dualizma o duhu in telesu iluzuja. Prav tako kot ni nekega centralnega agenta, ki bi vse skupaj nadzoroval. To je iluzija oz. umetno ustvarjeno.

Če bi zavest samo pomagala temu, da preživimo, potem bi fizikalno dajala drugačne učinke, kot pri nekom, ki je zombi. Vse fizikalno znanje do sedaj pa ne pove, kje je zavest fizikalno drugačna, kot (ne)zavest zombija. Da se celo sklepati, da te razlike sploh ni.
Pravijo, da je vse samo kemija. Torej naj bi kemija naredila to razliko in uspešnost zavestnih bitij, ne pa zavest.

Kot si pravilno ugotovil te razlike ubistvu ni. Tukaj je potrebno omeniti Searlovo kitajsko sobo. Gre se za to da čeprav drugli ljudje odgovarjajo na naša vprašanja ne moremo z gotovostvjo trditi da nas sploh razumejo. Morda imajo v glavi imput-output processing v slogu slovarja. Več o tem tukaj -->http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room Lahko bi rekli da smo vsi zombiji na nek način. Če si seznanjen z Libetovimi experimenti veš da se praktično odločamo pol sekunde preden se samega dejanja zavemo. To je tudi ena od iluzije zavesti, ki nam daje iluzijo da smo se odločili točno v tistem momentu ko se tega zavemo. Dokazano je da temu ni tako. V nekaterih primerih je razlika tudi po nekaj sekund in ne le pol sekunde.

Kot vidim nisi pojasnil svojega stališča. Ampak kot sem prebral zagovarjaš tezo o kvantni zavesti. Res je tega nismo omenili do sedaj vendar tudi tole je le še ena new-age zadeva. Kot argument navajaš tole

Vsekakor je um vezan na materijo. Toda kaj je materija! Ne vemo dosti o nevtrinih in temni materiji. Pri takšni materiji je trajanje kvantne koherence tako dolgo, da se um lahko razloži, kot kvantni pojav. (Kaj ima Tegmark reči na to?)

Kot tudi sam veš tako nevtrini kot temna materija praktično nimajo stika z materijo, ki ki tvori možgane. Nevem no tile tvoji "dokazi" so še kako jalovi.

[qg]

Qualia je predvsem artifakt dualistov. Sicer pa subjektvinega doživljanja znanost najbrž nikoli ne bo zmogla pojasniti, saj deluje objektivno. Lahko bo pojasnila vse nevrološke procese vendar qulio iz prvoosebne perspektive ni mogoče pojaniti z trenutno metodo. Pa tudi tale qualia je na nek način iluzija. Naj pojasnim.Qualia odtenka zelene barve, ki ga vidiš danes bo jutri zate drugačen. Ne gre se za barvo ampak za cel konteks v katerm se doživi ta barva, in qulia je za vsako osebo drugačna. Zato se o tem sploh ni mogoče pogovarjat, ker se ne da točno definirat.

Kar se zavedamo, je realnost. Če te boli zob, je to realnost, pa čeprav, je samo negativni placebo.
Sam si povedal, da kvalije ne znaš razložiti. Torej tvoja samozavest bi morala odpasti.

Kot tudi sam veš tako nevtrini kot temna materija praktično nimajo stika z materijo, ki ki tvori možgane. Nevem no tile tvoji "dokazi" so še kako jalovi.

Kako veš, kakšen stik je z mirujočo materijo in koliko vrst te materije je. Zato o jalovosti ne moreš soditi.
Sicer pa glavni problem kvantne zavesti je vzdrževanje trajanja koherence. (Tegmarkov argument, ki ga navajajo povsod) Glavni problem je tako rešen.

Glede besede new-age sem dejal, da je v imenu objektivnosti ne ni smel omenjati. Mogoče je ravno zaradi tega tako malo od države plačanih ljudi, ki bi zagovarjali kvantno zavest.