Vegetarijanstvo

Človek kot stroj, o flori in favni...
Odgovori
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a shrink »

qg napisal/-a:Glede besede new-age sem dejal, da je v imenu objektivnosti ne ni smel omenjati. Mogoče je ravno zaradi tega tako malo od države plačanih ljudi, ki bi zagovarjali kvantno zavest.
In kdo so ti "od države plačani ljudje"? Main-stream znanstveniki? Se ti zdi, da je Tegmark "plačan s strani države"? Se ti zdi, da je MIT, kjer je zaposlen Tegmark, državna ustanova? Povsem retorična vprašanja.

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a beno23 »

qg napisal/-a:Kar se zavedamo, je realnost. Če te boli zob, je to realnost, pa čeprav, je samo negativni placebo.
Ne. To česar se zavedamo je subjektivna realnost neke objektivne realnosti tam zunaj. Vsak ima drugačno doživljanje subjektivne realnosti.
Sam si povedal, da kvalije ne znaš razložiti. Torej tvoja samozavest bi morala odpasti.
Nevem zakaj se tukaj eksplicitno spravljaš name. Prvoosebne izkušnje se tudi v teoriji ne da izmeriti z tretjeosebnim objektivnim opazovanjem. Tako pač je. Toda tole niti slučanjo ne govori v prid dualizma ter "kvantne zavesti" :lol:
Sem pa prepričan da bo znanost počasi odkrila vse tako imenovane NCC (neural corelate of consciousness) oz postopke fizioloških procesov, ki potekajo ob doživljanju qualie. In če nato tudi razloži, kako se ti procesi povežejo med sabo da ustvarijo subjektivno razlago zavesti je to dovolj. Vsaj zame.

Kako veš, kakšen stik je z mirujočo materijo in koliko vrst te materije je. Zato o jalovosti ne moreš soditi.
LOL. Vsega skupaj do sedaj so zaznali le 3 trke, ki naj bi bili temna materija pa še o tem niso povsem prepričani. Prvo kot prvo sploh ni nekega konsenza kaj to sploh je temna materija. Lahko jo sicer opazujejo z opazovanjem hitrosti vrtenja galaksij, njenim vplivom na svetlobo itd...kokr vem so celo izdelali zemljevid temne materije v nekem delu vesolja izključno z opazovanjem njenega gravitacijskega privlaka. Lahko tudi potrdijo da ne gre za modificirano gravitacijo z opazovanjem teles ko je znani "bullet cluster". Tako da verjetno temna materija res obstaja...niti slučajno pa ne vejo kaj sploh to je. Teorija strun pravi da so to supersimetrični delci, Wimp spet eni pravijo da gre za nevtrine itd---- skratka ne vejo kaj to je. In glede tega je brezveze da tu nekaj nakladaš o dolgoročni kvantni koherenci. Pa četudi bi ti bilo vse res....jst tukaj ne vidim niti najmanjše povezave za razlago delovanja zavesti. In dokler tale teorija nima nič otipljivega je le še ena new-age teorija. In jalovost je tukaj na mestu. Če pa meniš da ni tako lahko tudi predstaviš kakšen bolj otipljiv argument.

Sicer pa glavni problem kvantne zavesti je vzdrževanje trajanja koherence. (Tegmarkov argument, ki ga navajajo povsod) Glavni problem je tako rešen.
Še dobro da nisi omenil Stuarta Hameroffa. No sej ne da bi ti se posmehoval sam resno me zanima zakaj meniš da je recimo tale teorija o kvantni zavesti boljša razlaga od tiste evolucijske, da se je zavest razvila kot self-model of reality.
Morda se motim toda jst mam občutek da veliko ljudi dojema zavest kot nekaj zelo zelo zakompliciranega ter nerazumljivega in zato poskuša vse skupaj razložit z kvantno mehaniko, ki je prav tako dokaj nerazumljiva vsakdanjemu človeku.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a kren »

Evo kandidata za Chalmersovega zombija: tisti, ki hodijo in govorijo v spanju.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a NoSee »

problemi napisal/-a:
NoSee napisal/-a: ........
p.s.
What happened to vegetarianism??
Začeli so jesti meso. :)
Pojedle so jih zivali :wink:

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a qg »

beno23 napisal/-a:
qg napisal/-a:Kar se zavedamo, je realnost. Če te boli zob, je to realnost, pa čeprav, je samo negativni placebo.
Ne. To česar se zavedamo je subjektivna realnost neke objektivne realnosti tam zunaj. Vsak ima drugačno doživljanje subjektivne realnosti.
Sam si povedal, da kvalije ne znaš razložiti. Torej tvoja samozavest bi morala odpasti.
Nevem zakaj se tukaj eksplicitno spravljaš name. Prvoosebne izkušnje se tudi v teoriji ne da izmeriti z tretjeosebnim objektivnim opazovanjem. Tako pač je. Toda tole niti slučanjo ne govori v prid dualizma ter "kvantne zavesti" :lol:
Sem pa prepričan da bo znanost počasi odkrila vse tako imenovane NCC (neural corelate of consciousness) oz postopke fizioloških procesov, ki potekajo ob doživljanju qualie. In če nato tudi razloži, kako se ti procesi povežejo med sabo da ustvarijo subjektivno razlago zavesti je to dovolj. Vsaj zame.

Kako veš, kakšen stik je z mirujočo materijo in koliko vrst te materije je. Zato o jalovosti ne moreš soditi.
LOL. Vsega skupaj do sedaj so zaznali le 3 trke, ki naj bi bili temna materija pa še o tem niso povsem prepričani. Prvo kot prvo sploh ni nekega konsenza kaj to sploh je temna materija. Lahko jo sicer opazujejo z opazovanjem hitrosti vrtenja galaksij, njenim vplivom na svetlobo itd...kokr vem so celo izdelali zemljevid temne materije v nekem delu vesolja izključno z opazovanjem njenega gravitacijskega privlaka. Lahko tudi potrdijo da ne gre za modificirano gravitacijo z opazovanjem teles ko je znani "bullet cluster". Tako da verjetno temna materija res obstaja...niti slučajno pa ne vejo kaj sploh to je. Teorija strun pravi da so to supersimetrični delci, Wimp spet eni pravijo da gre za nevtrine itd---- skratka ne vejo kaj to je. In glede tega je brezveze da tu nekaj nakladaš o dolgoročni kvantni koherenci. Pa četudi bi ti bilo vse res....jst tukaj ne vidim niti najmanjše povezave za razlago delovanja zavesti. In dokler tale teorija nima nič otipljivega je le še ena new-age teorija. In jalovost je tukaj na mestu. Če pa meniš da ni tako lahko tudi predstaviš kakšen bolj otipljiv argument.

Sicer pa glavni problem kvantne zavesti je vzdrževanje trajanja koherence. (Tegmarkov argument, ki ga navajajo povsod) Glavni problem je tako rešen.
Še dobro da nisi omenil Stuarta Hameroffa. No sej ne da bi ti se posmehoval sam resno me zanima zakaj meniš da je recimo tale teorija o kvantni zavesti boljša razlaga od tiste evolucijske, da se je zavest razvila kot self-model of reality.
Morda se motim toda jst mam občutek da veliko ljudi dojema zavest kot nekaj zelo zelo zakompliciranega ter nerazumljivega in zato poskuša vse skupaj razložit z kvantno mehaniko, ki je prav tako dokaj nerazumljiva vsakdanjemu človeku.
Praviš, da ti bo dovolj, ko bodo odkrili korelate zavesti:
Treba je ločiti, kaj je zavest in kaj je pozornost (ki pomeni vključitev raznih centrov, ki sami po sebi niso zavest). Torej korelati bodo koristni, ne pa dovolj, posebno pri slabi interpretaciji. Ni pa dovolj samo ugotoviti korelacije, potrebno je ugotoviti bolj primitivne stopnje zavesti.

Jaz si ne predstavljam, kako bo zavest možno razložiti brez kvantne fizike. Na primer, zelo zgodaj (pred 10. letom) sem se začel spraševati, kako narediti zavestni računalnik in kako nastane zavest. Edino kvantna fizika mi je nakazala, kako je to možno. Meni sploh ni zelo pomembno, da so karkoli odkrili o temni materiji. Dovolj mi je, da so odkrili mirovalno maso nevtrinov. Če obstajajo nevtrini, obstaja še ogromno podobnih delcev. Ta moja predpostavka ni nič bolj špekulativna, kot ideje o supersimetričnih delcih. Pomembno je, da sem se sploh pomaknil iz protislovja, ki ga je pokazal Tegmark. Interakcija z običajno snovjo je res problem, a kljub temu je to lahko kandidat za teorijo nastanka zavesti.

Mimogrede me zelo tudi moti, da osnovne fizikalne teorije niso dovolj nazorno razložene. Mislim, da je to vzrok, da o fizikalnem ustroju sveta vemo še premalo.

Zmotilo pa me je predvsem, da daješ argumente glede na to, kako je kdo new-agevec, kar se mi zdi preveč zavajujoče in neresno kljub knjigam, ki si jih prebral. (Da pa je Chalmers edini, ki zagovarja nasprotno stran, pa samo kaže, kako zelo pristransko se filtrirajo sredstva za raziskave. Sicer pa tudi plačani raziskovalci so na koncu razočarani, če so se ukvarjali z nečem, kar ni pravilno.) Drugo pa me je zmotilo, da si se izogibal dati mnenje o ključnem vprašanju, to so kvalije. Zaradi teh dveh stvari sem sploh začel pisati.

Sicer pa realnost niso samo tretje osebne izkušnje, tudi prvoosebne so.

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a beno23 »

qg napisal/-a: Praviš, da ti bo dovolj, ko bodo odkrili korelate zavesti:
Treba je ločiti, kaj je zavest in kaj je pozornost (ki pomeni vključitev raznih centrov, ki sami po sebi niso zavest). Torej korelati bodo koristni, ne pa dovolj, posebno pri slabi interpretaciji. Ni pa dovolj samo ugotoviti korelacije, potrebno je ugotoviti bolj primitivne stopnje zavesti.
Menim da je pozornost le nižja oblika zavesti oz "low level representation". Zavest pa je skupek nekaj pozornosti oz metareprezentacija teh. Zato je predvsem pomembno ugotoviti GCC - globalni korelat zavesti ter kako se nižje oblike povežejo v višje. Jst si to razlagam s stališča uporabnosti....naprimer, ko se prvič učit vozit kolo si pozoren na vse, vsak gib ter se učiš zavestno...potem ko enrkat znaš, voziš podzavestno in si pozoren na druge stvari. Recimo na naslednjo stvar, ki je vredna pozornosti oz je uporabna v naslednji sekundi. Pa tudi pri definiciji zaveti je res treba bit pozoren. Oglej si recimo optične prevare...zavest je le neka percepcija nečesa, ne pa tisto kar se projecira na retino v očesu.
Jaz si ne predstavljam, kako bo zavest možno razložiti brez kvantne fizike. Na primer, zelo zgodaj (pred 10. letom) sem se začel spraševati, kako narediti zavestni računalnik in kako nastane zavest. Edino kvantna fizika mi je nakazala, kako je to možno. Meni sploh ni zelo pomembno, da so karkoli odkrili o temni materiji. Dovolj mi je, da so odkrili mirovalno maso nevtrinov. Če obstajajo nevtrini, obstaja še ogromno podobnih delcev. Ta moja predpostavka ni nič bolj špekulativna, kot ideje o supersimetričnih delcih. Pomembno je, da sem se sploh pomaknil iz protislovja, ki ga je pokazal Tegmark. Interakcija z običajno snovjo je res problem, a kljub temu je to lahko kandidat za teorijo nastanka zavesti.
Nevem no. To se mi zdi kot da bi šel računat tirnico zemlje okoli sonca samo z uporabo kvantne mehanike. Saj kvantna mehanika res deluje vendar v svetu, ki je večji od nekaj atomov pride neka druga teorija veliko bolj uporabna. Tako kot terorija relativnosti veliko bolj razloži pot zemlje okoli sonca in olajša izračune tako po mojem mnenju tudi za zavest potrebujemo drugo teorijo kot tole kar predlagaš.

Kar se tiče zavesti računalnika...to je mal teško vprašanje. Ti računalniki bi kot prvo morali imeti sensory input oz dražljaje v slogu ljudi, se pravi roke, noge, oči itd. Kolikor sem bral se tudi najboljši na tem področju strinjajo da je en sam nevron bolj zapleten od najbolših računalnikov danes. In v možganih je 100 000 000 000 nevronov (100 miljard) tako da smo še daleč od tega. Je pa še nekaj kar je bolj pomembno tukaj. Zavest naj nebi bila algoritmična ampak nekakšna druga oblika delovanja reprezentacij in v tem primeru računalniki v tej današnji obliki ter današnjim načinom delovanja nebojo sploh mogli postat zavestni. Tako da tele napovedi o zavestnih računalnikih čez 10-15 let ne pijejo vode :lol:
Zmotilo pa me je predvsem, da daješ argumente glede na to, kako je kdo new-agevec, kar se mi zdi preveč zavajujoče in neresno
No tole si narobe razumel. Če bi jst rekel "chalmersova teorija ne držI, ker je on hippy" pol bi to res bilo neumno. Rekel sem da njegova teorija ne drži ker se mi zdi da jo sploh ne more podpreti, nima nekih argumentov in jo zato imenuje "irreducible". Podal sem nekaj argumentov kot nasprotje dualizma ter jih argumentiral. To da sem dodal opazko da je on new age je povsem irrelevantno. Sicer pa na forumu poteka le izmenjava mnenj zato ne jemlji vsega preveč resno. Resnice glede zavesti danes res nihče ne pozna 100% da bi lahko govorili o konkretnih dokazih.
Drugo pa me je zmotilo, da si se izogibal dati mnenje o ključnem vprašanju, to so kvalije.

Nekateri pravijo da je kvalija - brain state. Torej neko trenutno stanje v možganih. Ker kvalijo se ne da niti točno definirat. Vsaka izkušnja je drugačna. Tisto kar je zate danes rdeče bo jutri spet rdeče vendar boš doživel na drug način. Spet drugi pravijo da kvalija sploh ne obstaja oz se ne razlikuje od zavesti. Je le drug opis trenutne zavesti.
Sicer pa realnost niso samo tretje osebne izkušnje, tudi prvoosebne so.
Saj ne trdim da subjektvina realnost ne obstaja. Zunanja realnost je le ena. Prvoosebna pa je subjektivna predstava o zunanjosti. Torej le neka iluzija zunanje realnosti oz notranje umetno ustvarjena realnost. To trdim že cel čas :)

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a problemi »

beno23 napisal/-a:... To česar se zavedamo je subjektivna realnost neke objektivne realnosti tam zunaj.
Ta stavek mi ni najbolje jasen oziroma ali ne trdiš s tem stavkom, da je možen izključno subjektivni opis realnosti.

beno23 napisal/-a:... Vsak ima drugačno doživljanje subjektivne realnosti.
Kako doživljaš objektivno realnost?

...
beno23 napisal/-a:Oglej si recimo optične prevare...zavest je le neka percepcija nečesa, ne pa tisto kar se projecira na retino v očesu.
Torej, če te prav razumem, trdiš, da je zavedanje tistega (objektivnega), kar se projecira na mrežnico v očesu, le neka percepcija (objektivnega), torej je zavedanje objektivnega nujno subjektivno.

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a beno23 »

problemi napisal/-a: Ta stavek mi ni najbolje jasen oziroma ali ne trdiš s tem stavkom, da je možen izključno subjektivni opis realnosti.
Vsekakor. Namreč nekdo, ki je barvno slep ter vidi le črno in belo ne doživlja sveta enako kot nekdo, ki vidi v barvah.
Kako doživljaš objektivno realnost?
Jo ne doživljam objektivno ampak subjektivno. Objektivno realnost se da opisat z matematiko, doživljamo jo vsak po svoje zato pa ni objektivna. Zato tudi ime "iluzija objektivne realnosti".
Torej, če te prav razumem, trdiš, da je zavedanje tistega (objektivnega), kar se projecira na mrežnico v očesu, le neka percepcija (objektivnega), torej je zavedanje objektivnega nujno subjektivno.
Točno.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a derik »

beno23 napisal/-a:Jo ne doživljam objektivno ampak subjektivno. Objektivno realnost se da opisat z matematiko, doživljamo jo vsak po svoje zato pa ni objektivna. Zato tudi ime "iluzija objektivne realnosti"
Dualizem

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a beno23 »

derik napisal/-a:
beno23 napisal/-a:Jo ne doživljam objektivno ampak subjektivno. Objektivno realnost se da opisat z matematiko, doživljamo jo vsak po svoje zato pa ni objektivna. Zato tudi ime "iluzija objektivne realnosti"
Dualizem
Kakšen dualizem neki :?: Kje tukaj vidiš duha ločenega od telesa? Subjektivna realnost le potrjuje nek namišljen konstrukt objektivnega sveta.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a kren »

beno23 zdaj trdiš tisto, kar si prej očital Chalmersu: da je subjektivna izkušnja vedno "irreducible". derik je kar dobro zadel, opisuješ dualizem.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a derik »

beno23 napisal/-a:
derik napisal/-a:
beno23 napisal/-a:Jo ne doživljam objektivno ampak subjektivno. Objektivno realnost se da opisat z matematiko, doživljamo jo vsak po svoje zato pa ni objektivna. Zato tudi ime "iluzija objektivne realnosti"
Dualizem
Kakšen dualizem neki :?: Kje tukaj vidiš duha ločenega od telesa? Subjektivna realnost le potrjuje nek namišljen konstrukt objektivnega sveta.
Saj pri dualizmu duh in telo nista vedno ločena. Vsakdo ve iz lastne izkušnje, da imata medsebojni vpliv.

Jaz samo komentiram tvoje izjave in vidim v njih določeno nedoslednost. Če hočeš biti na stališču monizma v smislu fizikalizma, potem je zavest/duševnost (subjektivna realnost) pač fizikalni pojav in kot tak opisljiv z matematiko, ne pa "iluzija", ki jo "doživjamo vsak po svoje". Za ilustracijo si dobro poglej svojo izjavo, da "Subjektivna realnost le potrjuje nek namišljen konstrukt objektivnega sveta" in boš videl, da nič ne pove, saj se jo da razumeti tudi ravno obratno: "Naša predstava o objektivnem svetu je v resnici le namišljen konstrukt."

Jaz sicer ne zagovarjam dualizma (niti fizikalizma), a se kaj več o tem ne bi opredeljeval v temi, ki govori o vegetarianstvu.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a problemi »

derik napisal/-a:Jaz samo komentiram tvoje izjave in vidim v njih določeno nedoslednost. Če hočeš biti na stališču monizma v smislu fizikalizma, potem je zavest/duševnost (subjektivna realnost) pač fizikalni pojav in kot tak opisljiv z matematiko, ne pa "iluzija", ki jo "doživjamo vsak po svoje". Za ilustracijo si dobro poglej svojo izjavo, da "Subjektivna realnost le potrjuje nek namišljen konstrukt objektivnega sveta" in boš videl, da nič ne pove, saj se jo da razumeti tudi ravno obratno: "Naša predstava o objektivnem svetu je v resnici le namišljen konstrukt.".
Se strinjam, ravno zato sem mu tudi zastavil tista vprašanja. Tudi sam sem zasledil to nedoslednost. Ampak OK. Še vedno je v okvirih monizma, sicer idealističnega in ne materialističnega, pa kljub temu.

derik napisal/-a:Jaz sicer ne zagovarjam dualizma (niti fizikalizma), a se kaj več o tem ne bi opredeljeval v temi, ki govori o vegetarianstvu.
Morebiti bi lahko meso in zeljenjavo obravnavali kot dualizem in bi ostali v okviru naslovne teme? :D

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a beno23 »

kren napisal/-a:beno23 zdaj trdiš tisto, kar si prej očital Chalmersu: da je subjektivna izkušnja vedno "irreducible". derik je kar dobro zadel, opisuješ dualizem.
In philosophy of mind, dualism is a set of views about the relationship between mind and matter, which begins with the claim that mental phenomena are, in some respects, non-physical.

Tole je definicija. Ne bo držalo, da se strinjam s tem. Chalmers pa govori da je zavest kot celota irreducible in tudi zagovarja tezo da se jo sploh ne da opisati z fiziološkimi procesi. Jst trdim ravno nasprotno, da je reducible in da se jo da v celoti opisat izključno z fiziološkimi procesi.
derik napisal/-a:Saj pri dualizmu duh in telo nista vedno ločena. Vsakdo ve iz lastne izkušnje, da imata medsebojni vpliv.
Jst trdim da "duha" sploh ni. Ker ni (logičnega) razloga za obstoj le tega ter en kup argumentov proti. Zato nevem kje tu vidiš dualizem.
Jaz samo komentiram tvoje izjave in vidim v njih določeno nedoslednost. Če hočeš biti na stališču monizma v smislu fizikalizma, potem je zavest/duševnost (subjektivna realnost) pač fizikalni pojav in kot tak opisljiv z matematiko.
Sm že napisal da tretjeosebno opazovanje ne more opisat prvoosebno izkušnje. Ne vem pa kje tu vidiš nedoslednost. Pač nekaterih pojavov se z matematiko ne da opisat pa kljub temu lahko trdimo da so fizikalni.
Za ilustracijo si dobro poglej svojo izjavo, da "Subjektivna realnost le potrjuje nek namišljen konstrukt objektivnega sveta" in boš videl, da nič ne pove, saj se jo da razumeti tudi ravno obratno: "Naša predstava o objektivnem svetu je v resnici le namišljen konstrukt."
:?: :?: Saj oba stavka povesta isto. In oba sta pravilna. Zato tudi ime iluzija. Iluzija ne pomeni da nič ne obstaja ampak da je naša predstava o zunanjem svetu namišljena. To je to.
Jaz sicer ne zagovarjam dualizma (niti fizikalizma), a se kaj več o tem ne bi opredeljeval v temi, ki govori o vegetarianstvu.
To da je tema vegeterianstvo ni dober razlog da ne poveš svojega stališča. Saj tudi ta trenutna tema ni tako nepovezana z originalno. A ni tako, da krave, prašiče moralno ni sporno ubijat ker nimajo zavesti, pse in mačke pa ne ker imajo zavest? Sicer b-m-k za krave, ampak "čudne" so kriterije majo :)

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a beno23 »

problemi napisal/-a:Se strinjam, ravno zato sem mu tudi zastavil tista vprašanja. Tudi sam sem zasledil to nedoslednost. Ampak OK. Še vedno je v okvirih monizma, sicer idealističnega in ne materialističnega, pa kljub temu.
Kje je tu idealizem? Sicer pa beri zgoraj....mislim da sm odgovoril na tole.

Odgovori