Vegetarijanstvo

Človek kot stroj, o flori in favni...
User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Vegetarijanstvo

Post by mriz » 23.3.2011 13:40

kren wrote:Vsakdo ima svobodo, da opozori na takšna dejstva.
Nima pa vsak svobode, da opozorilom drugih zanika status dejstva? Aja, saj si napisal takšna dejstva, kajne :wink:



beno23 wrote:Opisat že, doživet pa ne.
Torej ne moreš doživeti ničesar, kar je matematično opisljivo (stvar objektivne realnosti)?

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Vegetarijanstvo

Post by derik » 23.3.2011 17:34

beno32,

če ne vidiš nedoslednosti, oziroma se ne strinjaš, da si nedosleden, potem te o tem ne mislim prepričevati.

Glede samega fizikalizma pa menim, da je čista špekulacija. To, da merijo možganska valovanja in si domišljajo, da so blizu poznavanja zavesti in duševnosti je na podobnem nivoju, kot če bi z merjenjem prometa opisovali družbeno dogajanje. Zame to ni znanost.

Če je vse fizikalno, zakaj se pa potem še kdo razburja nad "bedastimi izjavami filozofov", saj gre potemtakem za fizikalne pojave, ki jih je treba povezati v vseobsegajočo fizikalno teorijo, a ne?

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Vegetarijanstvo

Post by kren » 23.3.2011 17:37

beno23 wrote:Če prav razumem te je zmotil stavek da svet, ki ga doživljamo ni tisti, ki je realen in me zato uvrščaš me idealiste? No jst se z temi navedenimi definicijami nebi preveč obremenjeval, ker očitno je pol lahko tud znanost idelogija
Slab razlog.

beno23
Posts: 361
Joined: 15.2.2010 5:14

Re: Vegetarijanstvo

Post by beno23 » 24.3.2011 0:26

mriz wrote:Torej ne moreš doživeti ničesar, kar je matematično opisljivo (stvar objektivne realnosti)?
Tega nisem trdil. Trdil sem da se ga ne da doživet v takšni obliki kot res obstaja. Elektromagnetno sevanje v rangu 300-700 nm doživljaš kot barvne objekte v okolici, torej lahko trdimo da si naivni realist. UV sevanja pa ne vidiš, niti doživljaš, čeprav obstaja.
kren wrote:
beno23 wrote:Če prav razumem te je zmotil stavek da svet, ki ga doživljamo ni tisti, ki je realen in me zato uvrščaš me idealiste? No jst se z temi navedenimi definicijami nebi preveč obremenjeval, ker očitno je pol lahko tud znanost idelogija
Slab razlog.
S tabo se ne mislim kregat okoli tega ker itak nima pomena. Še naprej boš isto trdil eno in isto, da je znanost ideologija. Kar se pa definicij tiče so mi bolj pri srcu tiste v angleškem jeziku in uradno priznane.
derik wrote:če ne vidiš nedoslednosti, oziroma se ne strinjaš, da si nedosleden, potem te o tem ne mislim prepričevati.
Nisi mi raložil kje tu vidiš dualizem. Ga ni.
Glede samega fizikalizma pa menim, da je čista špekulacija. To, da merijo možganska valovanja in si domišljajo, da so blizu poznavanja zavesti in duševnosti je na podobnem nivoju, kot če bi z merjenjem prometa opisovali družbeno dogajanje. Zame to ni znanost.
Če si kdo kaj domišlja so to tisti, ki trdijo da je duh ločen od telesa. Brez enega samega dokaza. Ta tvoja logika razmišlanja je podobna tisti, ki jo imaju vsi verniki. ---> Če znanost ne more dokazati vsega glede neke zadeve A potem je nujno zadeva B pravilna. :roll:
Če že ne verjameš znanosti, bi lahko verjel vsaj tistemu kvazi-znanstveniku, ki je meril težo črvov pred in po smrti. Dokazal je da ne obstaja duh :) Kolikor vem si ga zagovarjal.
Če je vse fizikalno, zakaj se pa potem še kdo razburja nad "bedastimi izjavami filozofov", saj gre potemtakem za fizikalne pojave, ki jih je treba povezati v vseobsegajočo fizikalno teorijo, a ne?
Saj se povezuje. Ne gre to kar čez noč. Morda še ena analogija za predstavo zavesti. Poglej si kako mravlje živijo. Vsaka zelo majhna in z zelo majhnimi možgani a vendar ko jih je več miljonov na kupu in imajo neka fundamentalna pravila nastane neka struktura, ki deluje kot celota in lahko bi rekli da ima celo inteligenco. Podobno je pri zavesti. Posemezni nevroni nimajo zavesti, imajo le kup kemije ter električnih impulzov, vendar obstajajo pravila po katerih se ravnajo in kot celota tvorijo zavest.

agata
Posts: 609
Joined: 19.1.2011 5:32

Re: Vegetarijanstvo

Post by agata » 24.3.2011 7:01

g.beno23 ali vi sami sebe dojemate kot kup kemije in električnih impulzov? In če, me zanima kako to zgleda?
Vprašanje, ki nam mogoče da bolj jasno sliko o tem kaj je to zavest pa se glasi: ali se misel sproži zaradi delovanja električnega impulza ali pa misel sproži elektični impulz? In odgovor je seveda v prid zavesti, saj drugače bi imeli dans okoli nas polno frankensteinov.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Vegetarijanstvo

Post by derik » 24.3.2011 7:35

Beno,

Dualizem, monizem, fizikalizem so filozofske ontološke pozicije. Ti si ocenil, da je fizikalizem še najbližje tvojemu življenjskemu nazoru. Zakaj pa ne, to sam najbolje veš. Ali zadosti poznaš te smeri za primerjavo ali ne, je eno vprašanje, o katerem bi se dalo diskutirati. A ko jih primerjamo, se splača iskreno vživeti v njihovo pozicijo, ker niso za lase privlečene, čeprav si nasprotujejo. Vendar pa vse izhajajo iz iste človeške osnove. Še posebno s pozicije fizikalizma si se dolžan vprašati, kako da lahko ista fizikalna podlaga privede do na videz tako nasprotujočih si filozofskih pozicij. Znebiti se je tudi treba ideloškega odpora proti vsemu, kar morda diši po religiji. Tudi religije se splača spoznavati, zato ti še ne bo treba k spovedi (morda te bo celo presenetilo, kakšne vse religije so na svetu). Vse to namreč spada v zakladnico človeškega življenja.

Drugo pa je tvoja trditev, da ima fizikalizem znanstveno podlago. To je špekulacija in ne dejstvo. Nekateri to področje znanstveno raziskujejo in to je čisto v redu. Delati daljnosežne zaključke na podlagi nekih trenutnih, še zelo začetniških rezultatov, pa ni znanstveno.

Roman
Posts: 6353
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Vegetarijanstvo

Post by Roman » 24.3.2011 7:41

agata wrote:ali se misel sproži zaradi delovanja električnega impulza ali pa misel sproži elektični impulz?
Misel je delovanje elektrokemije oziroma fiziologije. Vključno z zavedanjem in občutkom svobodne volje. Vprašanje pa je postavljeno nekako v smislu: ali gib povzroči krčenje mišice, ali krčenje mišice gib.
In odgovor je seveda v prid zavesti, saj drugače bi imeli dans okoli nas polno frankensteinov.
Misliš zombijev? Pa ni tako in odgovor ni v prid zavesti. Kako si sicer razložiti dejstvo, da izgubimo zavest ob dovolj hudi okvari možganov?

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Vegetarijanstvo

Post by mriz » 24.3.2011 8:37

beno23 wrote:Tega nisem trdil. Trdil sem da se ga ne da doživet v takšni obliki kot res obstaja. Elektromagnetno sevanje v rangu 300-700 nm doživljaš kot barvne objekte v okolici, torej lahko trdimo da si naivni realist. UV sevanja pa ne vidiš, niti doživljaš, čeprav obstaja.
Okej, torej trdiš, da matematični opis predstavlja realnost v taki obliki, kot res obstaja? Zakaj tudi matematičnega opisa ne bi smatrali kot določene transformacije (ne v smislu vsebine, ampak formata zapisa) objektivne realnosti, tako kot barve? Ali misliš, da ne more obstajati primer pojava, za katerega bi se doživetje ujemalo z matematičnim opisom?

derik wrote:Znebiti se je tudi treba ideloškega odpora proti vsemu, kar morda diši po religiji.
Zakaj bi obstajal ideološki odpor proti zagotovilom o neskončni sreči, nebesom, odrešitvi, koncu trpljenja? Da se razumemo, seveda ne zanikam, da obstaja ideološki odpor do religije, ampak to razširjati na resne poskuse razumevanja realnosti pa je idiotsko (prav tako je idiotski predsodek, da se tisti, ki religiji nasprotujejo, ne seznanjajo z njeno vsebino - v praksi je pogosto ravno nasprotno).

Roman wrote:Kako si sicer razložiti dejstvo, da izgubimo zavest ob dovolj hudi okvari možganov?
Ena opcija je menda analogija z radijskim sprejemnikom (ki prav tako ne predvaja signala, če je pokvarjen, čeprav signala ne generira sam) - ampak preden se kdo tega razveseli, je treba opozoriti, da duh naj ne bi bil radijski sprejemnik, ampak sam signal, ki ga sprejemnik (možgani) predvaja - in torej za sam signal, torej duha in njegovo zavest, okvara sprejemnika ne bi smela predstavljati težav.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Vegetarijanstvo

Post by kren » 24.3.2011 18:35

beno23 wrote:Kar se pa definicij tiče so mi bolj pri srcu tiste v angleškem jeziku in uradno priznane.
Kaj pa naredi neko definicijo uradno?
Roman wrote:Misel je delovanje elektrokemije oziroma fiziologije. Vključno z zavedanjem in občutkom svobodne volje.
Ne ve se, če je to vse.
mriz wrote:Ena opcija je menda analogija z radijskim sprejemnikom (ki prav tako ne predvaja signala, če je pokvarjen, čeprav signala ne generira sam) - ampak preden se kdo tega razveseli, je treba opozoriti, da duh naj ne bi bil radijski sprejemnik, ampak sam signal, ki ga sprejemnik (možgani) predvaja - in torej za sam signal, torej duha in njegovo zavest, okvara sprejemnika ne bi smela predstavljati težav.
Zakaj ne? Saj že pri normalno delujočih možganih včasih ne vemo kaj je zavestno in kaj ne (začenši s hojo v spanju ipd).

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Vegetarijanstvo

Post by ZdravaPamet » 24.3.2011 18:40

kren wrote:Kaj pa naredi neko definicijo uradno?
Dobro si se spomnil. Državni štempelj, jasno! Država ti celo lahko izda potrdilo, da si živ, mrtev, da si se rodil, da bivaš itd. Tega niti religije ne nudijo.

Roberto11.
Posts: 391
Joined: 30.12.2010 20:18
Location: Dolenjska

Re: Vegetarijanstvo

Post by Roberto11. » 24.3.2011 19:51

Beno23 wrote:UV sevanja pa ne vidiš, niti doživljaš, čeprav obstaja.
Lahko ga doživiš kot sončne opekline in kožni rak.... :D

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Vegetarijanstvo

Post by mriz » 24.3.2011 21:13

kren wrote:Zakaj ne? Saj že pri normalno delujočih možganih včasih ne vemo kaj je zavestno in kaj ne (začenši s hojo v spanju ipd).
Tu gre za problem fizične pogojenosti stanja zavesti za samega (domnevno ne-fizičnega) duha (torej njegovo prvoosebno doživljanje, recimo). Če sklenemo, da je sama zavest in celotni osebnostni spekter nematerialnega duha (za njega samega!) določen in pogojen s specifičnimi karakteristikami 'sprejemnika', torej možganov (ker poleg same zavesti se da s fizičnimi posegi v možgane spreminjati spomine, osebnost, preference itd.) je obdržanje ideje nematerialnega duha kot nujnega elementa človeške duševnosti samo natolcevanje - je namreč povsem odveč in služi samo v tolažbo tistih, ki se mu zaradi svojih ideoloških predsodkov ne morejo odreči.

Roman
Posts: 6353
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Vegetarijanstvo

Post by Roman » 24.3.2011 21:19

kren wrote:Ne ve se, če je to vse.
Ampak glede na to, kar se ve, ni ravno verjetno, da bi bilo še kaj.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Vegetarijanstvo

Post by kren » 24.3.2011 21:57

Roman wrote:
kren wrote:Ne ve se, če je to vse.
Ampak glede na to, kar se ve, ni ravno verjetno, da bi bilo še kaj.
Morda danes res tako izgleda, ampak tudi v fiziki v 19.st. je izgledalo kot da je že vse, razen nekaterih formalnosti, odkrito.

beno23
Posts: 361
Joined: 15.2.2010 5:14

Re: Vegetarijanstvo

Post by beno23 » 24.3.2011 22:48

mriz wrote: Ali misliš, da ne more obstajati primer pojava, za katerega bi se doživetje ujemalo z matematičnim opisom?
Dvomim. Pojav, ki ga opazujemo mora predhodno tvoriti nek koncept da ga lahko zavestno doživimo in o njem razmišljamo.

Post Reply