Vegetarijanstvo

Človek kot stroj, o flori in favni...
beno23
Posts: 361
Joined: 15.2.2010 5:14

Re: Vegetarijanstvo

Post by beno23 » 24.3.2011 22:50

kren wrote:Morda danes res tako izgleda, ampak tudi v fiziki v 19.st. je izgledalo kot da je že vse, razen nekaterih formalnosti, odkrito.
Straw-man (slamnati mož) :)
kren wrote:Zakaj ne? Saj že pri normalno delujočih možganih včasih ne vemo kaj je zavestno in kaj ne (začenši s hojo v spanju ipd).
Razlike v stanju zavesti tu ni med tistim, ki spi in tistim, ki hodi(govori) v spanju ni nič. Le telo od vratu dol ni paralizirano.
Roberto11. wrote:Lahko ga doživiš kot sončne opekline in kožni rak.... :D
Se mi je zdelo, da se bo kdo spotaknil ob tole. Kaj pa radijski valovi? Baje tudi povzročajo raka... ;)
derik wrote: Znebiti se je tudi treba ideloškega odpora proti vsemu, kar morda diši po religiji. Tudi religije se splača spoznavati, zato ti še ne bo treba k spovedi (morda te bo celo presenetilo, kakšne vse religije so na svetu). Vse to namreč spada v zakladnico človeškega življenja.
Sem se pozanimal. In razen budizma (ki ubistvu diši bolj po filozofiji življenja, kot pa religiji) ne vidim nekih pozitivnih strani religij. Sploh pa ljudje, ki so dobri ne rabijo nekih inštitucij da bi bili dobri.
agata wrote:g.beno23 ali vi sami sebe dojemate kot kup kemije in električnih impulzov? In če, me zanima kako to zgleda?
Vprašanje, ki nam mogoče da bolj jasno sliko o tem kaj je to zavest pa se glasi: ali se misel sproži zaradi delovanja električnega impulza ali pa misel sproži elektični impulz? In odgovor je seveda v prid zavesti, saj drugače bi imeli dans okoli nas polno frankensteinov.
Odgovor na drugo vprašanje je jasen: misel se sproži zaradi elekrtičnega impulza - bolj natančno zaradi velikega števila frekvenčno usklajenih električnih impulzov.

Še odgovor na prvo: Kako zgleda, da se dojemam kot kup kemije in električnih impulzov?? Zgleda zelo zelo fascinantno, fantastično, fenomenalno ter skoraj neverjetno. Pa vendar je resnica in ravno v tem je lepota. Kup kemije, ki razmišlja :)
Mene pa zanima nekaj ga. Agata...zakaj se počutite manj vredna, če se otresete ideoloških presodkov ter sprejemete dejstvo, da ste tudi vi le kup kemije? Boste res manj vredni zaradi tega? Se boste počutila nepomembna? Bo s tem spoznanjem vaše življenje izgubilo smisel? Ali ni lepše v življenju poznati/nepoznati resnico, kot pa verjeti v laž?

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Vegetarijanstvo

Post by kren » 24.3.2011 23:26

beno23 wrote:
kren wrote:Morda danes res tako izgleda, ampak tudi v fiziki v 19.st. je izgledalo kot da je že vse, razen nekaterih formalnosti, odkrito.
Straw-man (slamnati mož) :)
Ne razumem kaj si s tem mislil?
Razlike v stanju zavesti tu ni med tistim, ki spi in tistim, ki hodi(govori) v spanju ni nič.
Res? Kaj pa procesiranje vseh informacij od vida, sluha, orientacija v prostoru, ipd? Kolikor vem teh funkcij med normalnim spanjem ni, med tistimi, ki jih "Luna nosi" pa bi morale biti.
Sploh pa ljudje, ki so dobri ne rabijo nekih inštitucij da bi bili dobri.
To je pa zelo vprašljivo. Dobro/slabo lahko utemeljimo čisto materialno kot način obnašanja v določenih situacijah v družbi in njenih institucijah. Iz takšne čisto materialne definicije pa sledi, da dobri ljudje na nek način potrebujejo institucije, saj šele z njimi pojem dobro sploh dobi nek pomen. Brez mreže institucij in vseh pravil in razmerij med njimi sploh ni možno imeti pojma dobro/slabo.
Iz takšne definicije tudi sledi, da znanost s svojimi institucijami uvaja neko novo etiko, ki se razlikuje od etike, ki jo je stoletja vzdrževala Cerkev in njene institucije.
Ali ni lepše v življenju poznati/nepoznati resnico, kot pa verjeti v laž?
Težko vprašanje. Morda je lepše, ni pa nujno boljše.

agata
Posts: 609
Joined: 19.1.2011 5:32

Re: Vegetarijanstvo

Post by agata » 25.3.2011 6:21

Kako pa veste, da se počutim manjvredno? Mene kemija in elektrika nič ne motita, nista pa mi "plavzibilni". Sebstvo je tk zakomplicirano in ne vem zakaj bi ga še bolj komplicirala. Če rečem da sem kup mesa, ki ga spravlja v delovanje elektrika si s tem nimam kaj pomagati, preprosto prenaporno. Je preveč drugega dela, lažje mi je če si rečem, da sem le iluzija, ki sanja, in nekoč bodo te sanje ovenele, v času ki ga imam na razpolago pa ..

Roman
Posts: 6096
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Vegetarijanstvo

Post by Roman » 25.3.2011 7:46

kren wrote:
Roman wrote:
kren wrote:Ne ve se, če je to vse.
Ampak glede na to, kar se ve, ni ravno verjetno, da bi bilo še kaj.
Morda danes res tako izgleda, ampak tudi v fiziki v 19.st. je izgledalo kot da je že vse, razen nekaterih formalnosti, odkrito.
Morda danes res tako izgleda, ampak nekoč so strele pripisovali Zevsu.

Roberto11.
Posts: 391
Joined: 30.12.2010 20:18
Location: Dolenjska

Re: Vegetarijanstvo

Post by Roberto11. » 25.3.2011 8:21

agata wrote:Kako pa veste, da se počutim manjvredno? Mene kemija in elektrika nič ne motita, nista pa mi "plavzibilni". Sebstvo je tk zakomplicirano in ne vem zakaj bi ga še bolj komplicirala. Če rečem da sem kup mesa, ki ga spravlja v delovanje elektrika si s tem nimam kaj pomagati, preprosto prenaporno. Je preveč drugega dela, lažje mi je če si rečem, da sem le iluzija, ki sanja, in nekoč bodo te sanje ovenele, v času ki ga imam na razpolago pa ..
Saj ti ni toliko pomembna resnica, kot pa to s čimer se poistovetiš in kar ti je bližje.
Naš um je orodje s katerim manipuliramo z občutki in zavedanjem le-teh.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Vegetarijanstvo

Post by mriz » 25.3.2011 8:32

beno23 wrote:Pojav, ki ga opazujemo mora predhodno tvoriti nek koncept da ga lahko zavestno doživimo in o njem razmišljamo.
Kako pa potem lahko zavestno doživiš karkoli novega? In zakaj ta koncept (ki tvori pojav) ne bi mogel biti matematični (fizikalni) opis?

Motore
Posts: 1003
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Vegetarijanstvo

Post by Motore » 25.3.2011 10:41

agata wrote:Kako pa veste, da se počutim manjvredno? Mene kemija in elektrika nič ne motita, nista pa mi "plavzibilni". Sebstvo je tk zakomplicirano in ne vem zakaj bi ga še bolj komplicirala. Če rečem da sem kup mesa, ki ga spravlja v delovanje elektrika si s tem nimam kaj pomagati, preprosto prenaporno. Je preveč drugega dela, lažje mi je če si rečem, da sem le iluzija, ki sanja, in nekoč bodo te sanje ovenele, v času ki ga imam na razpolago pa ..
Zakaj bi blo kakorkoli zakomplicirano (razen če hočeš do potankosti razumet formule), če rečemo da smo kup kemije in elektrike? A misliš, da če to sprejmeš ne boš več sanjala? A s tem, da rečeš da si iluzija si lahko kako pomagaš? Kako?

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Vegetarijanstvo

Post by kren » 25.3.2011 16:19

Roman wrote:Morda danes res tako izgleda, ampak nekoč so strele pripisovali Zevsu.
Kaj hočeš s tem povedati?

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Vegetarijanstvo

Post by derik » 25.3.2011 16:31

mriz wrote:
derik wrote:Znebiti se je tudi treba ideloškega odpora proti vsemu, kar morda diši po religiji.
Zakaj bi obstajal ideološki odpor proti zagotovilom o neskončni sreči, nebesom, odrešitvi, koncu trpljenja? Da se razumemo, seveda ne zanikam, da obstaja ideološki odpor do religije, ampak to razširjati na resne poskuse razumevanja realnosti pa je idiotsko (prav tako je idiotski predsodek, da se tisti, ki religiji nasprotujejo, ne seznanjajo z njeno vsebino - v praksi je pogosto ravno nasprotno).
Odpor lahko obstaja zaradi več razlogov, morda jih je tukaj odveč naštevati. Moja pripomba se je nanašala na sposobnost primerjave ontoloških pozicij, ki jo je po mojem treba izvajati na nivoju človeške duševne izkušnje, nereducirane na električne signale. Zame je izkušnja zavesti kot taka prvorazredna realnost in na tem nivoju živim. Lahko da se da ta nivo tehnično/fiziološko transformirati na splet električnih impulzov, ampak to je zame stranskega pomena, ker jih nisem sposoben dešifrirati, oziroma jih itak doživjam samo dešifrirano, če že hočeš. Diskusija na nivoju doživete zavesti (ki je kot taka za človeka prvorazredna realnost, čeprav bi imela svojo paralelno obliko tudi v električnih impulzih - ti pa spet v nekih drugih ozadnih pojavih itn.) pa ne bi smela cenzurirati določenih doživetij, ki so lahko tudi religiozne narave.

Čisto konkretno recimo, ko človek duševno trpi, mu pomaga pogovor s sočlovekom. Kaj boš rekel trpečemu, da mu bo odleglo? Kaj meniš, ali mu bolj pomaga pogovor s fizikom ali z mistikom? Če rečeš človeku, da trpi zato, ker so njegovi električni signali trenutno tipa XYZ, ali pa zato, ker od življenja preveč pričakuje, mu boš morda spremenil duševno stanje. Mistični odgovor bo morda bolj učinkovit in zakaj bi imeli proti njemu odpor? Na vsemogočni fiziki je, da mistikovo uspešnost prevede v električne signale, da bodo potem tudi fizikalisti zadovoljni.

Roman
Posts: 6096
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Vegetarijanstvo

Post by Roman » 25.3.2011 19:10

kren wrote:
Roman wrote:Morda danes res tako izgleda, ampak nekoč so strele pripisovali Zevsu.
Kaj hočeš s tem povedati?
Da so šle zmote v obe smeri.

Roman
Posts: 6096
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Vegetarijanstvo

Post by Roman » 25.3.2011 19:17

derik wrote:Kaj boš rekel trpečemu, da mu bo odleglo? Kaj meniš, ali mu bolj pomaga pogovor s fizikom ali z mistikom?
Ali ni odgovor na to vprašanje v domeni tega trpečega? Ali ni malo prevzetno milsiti, da veš, kaj moraš trpečemu reči? Meni na primer še ni nikoli koristil tozadevni pogovor z mistikom. Fizik ni ravno alternativa mistiku, ampak odkrit pogovor recimo z zdravnikom meni veliko več zaleže.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Vegetarijanstvo

Post by derik » 25.3.2011 20:18

Roman wrote:
derik wrote:Kaj boš rekel trpečemu, da mu bo odleglo? Kaj meniš, ali mu bolj pomaga pogovor s fizikom ali z mistikom?
Ali ni odgovor na to vprašanje v domeni tega trpečega? Ali ni malo prevzetno milsiti, da veš, kaj moraš trpečemu reči? Meni na primer še ni nikoli koristil tozadevni pogovor z mistikom. Fizik ni ravno alternativa mistiku, ampak odkrit pogovor recimo z zdravnikom meni veliko več zaleže.
Res je, ne moreš v naprej vedeti. Po moje je odgovor v navezi obeh. Dejansko se pravi pogovor porodi šele, če se med človekoma vzpostavi iskreno so-čutje (vezaj pišem zato, da bi poudaril, da ne gre za to, da se ti nekdo smili, pač pa za to, da čutiš z njim). Takrat poklic osebe ni več pomemben. Žal nimamo vedno pri roki take osebe. Zato se nekateri zatekajo v rutinske rešitve, nekatere religije pa v inštitucije in masovno terapijo.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Vegetarijanstvo

Post by mriz » 25.3.2011 22:08

derik wrote:Odpor lahko obstaja zaradi več razlogov, morda jih je tukaj odveč naštevati.
Meni se ne zdi odveč, ravno nasprotno - in če je razlogov več, jih mirno lahko našteješ vsaj nekaj. Torej, zakaj bi kdo zavračal vsakdanje privilegije pridnega vernika, ter odrešitev in po možnosti nebesa? Zakaj bi kdo zavračal smisel, ki mu ga ponuja religija?

Diskusija na nivoju doživete zavesti (ki je kot taka za človeka prvorazredna realnost, čeprav bi imela svojo paralelno obliko tudi v električnih impulzih - ti pa spet v nekih drugih ozadnih pojavih itn.) pa ne bi smela cenzurirati določenih doživetij, ki so lahko tudi religiozne narave.
Kot prvo, znanstvena analiza duševnosti in možganov ti ne more odvzeti osebnega izkustva, v določenih primerih pa seveda lahko izpostavi njegovo lažnost (pa še to zgolj na teoretsko-analitičnem nivoju) - ampak pri prepovedi cenzure določenih osebnih doživetjih je tudi potrebno biti bolj natančen - če naj npr. ostane nedotakljiv prijetni občutek ob meditaciji, lahko to velja tudi za shizofrene blodnje, ki v mimoidoči starki vidijo demona, ki ga je nujno potrebno uničiti (recimo razkosati in zažgati)? Kako boš brez sprenevedanja in dvojnih meril postavil mejo med osebnimi doživetji, katerih se ne sme cenzurirati, in doživetji, za katere je to najbrž nujno potrebno?

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Vegetarijanstvo

Post by kren » 25.3.2011 22:35

Roman wrote:
kren wrote:
Roman wrote:Morda danes res tako izgleda, ampak nekoč so strele pripisovali Zevsu.
Kaj hočeš s tem povedati?
Da so šle zmote v obe smeri.
Ne vidim te druge smeri: v obeh primerih so bistre glave trdovratno verjele v obstoj nečesa, kar se je kasneje izkazalo kot zgrešeno. To je ista smer v obeh primerih.

beno23
Posts: 361
Joined: 15.2.2010 5:14

Re: Vegetarijanstvo

Post by beno23 » 26.3.2011 0:08

kren wrote:
beno23 wrote:
kren wrote:Morda danes res tako izgleda, ampak tudi v fiziki v 19.st. je izgledalo kot da je že vse, razen nekaterih formalnosti, odkrito.
Straw-man (slamnati mož) :)
Ne razumem kaj si s tem mislil?
Da ne moreš na tak način argumentirat. To ni noben argument. To je slamnati mož.
Res? Kaj pa procesiranje vseh informacij od vida, sluha, orientacija v prostoru, ipd? Kolikor vem teh funkcij med normalnim spanjem ni, med tistimi, ki jih "Luna nosi" pa bi morale biti.
Sluh je vsekakor prisoten pri ljudeh, ki spijo....le kako bi jih sicer zbudila budilka. No eno in drugo je podzavestno zato ni razlike v zavesti NI saj se dejanj ne zavedajo in tudi nanje ne vplivajo. Skoraj cel sprednji del možgan je izključen.

Post Reply