Vegetarijanstvo

Človek kot stroj, o flori in favni...
beno23
Posts: 361
Joined: 15.2.2010 5:14

Re: Vegetarijanstvo

Post by beno23 » 26.3.2011 0:23

mriz wrote:Kako pa potem lahko zavestno doživiš karkoli novega? In zakaj ta koncept (ki tvori pojav) ne bi mogel biti matematični (fizikalni) opis?
Ubistvu je tu bolj poudarek na razmišljanu. Le kako naj o nečem razmišljaš, če predhodno nimaš koncepta o tem?
Kar se pa samega doživetja tiče...vsekakor lahko nekaj doživiš vendar brez nekih osnovnih konceptov bo to doživetje zelo zelo različno od tega, ki ga imaš danes. Kot primer si vzemi ljudi, ki so celo življenje slepi in šele nato spregledajo...dolgo časa vidijo le zmedo barv brez nekih oblik itd...dolgo časa rabijo da se navadijo.
Zakaj nebi mogel biti matematični opis? Nevem, najbrž zato, ker je subjektiven.
agata wrote:Kako pa veste, da se počutim manjvredno? Mene kemija in elektrika nič ne motita, nista pa mi "plavzibilni". Sebstvo je tk zakomplicirano in ne vem zakaj bi ga še bolj komplicirala. Če rečem da sem kup mesa, ki ga spravlja v delovanje elektrika si s tem nimam kaj pomagati, preprosto prenaporno. Je preveč drugega dela, lažje mi je če si rečem, da sem le iluzija, ki sanja, in nekoč bodo te sanje ovenele, v času ki ga imam na razpolago pa ..
Če se vam zavest zdi preveč komplicirana to niti slučajno ne pomeni, da mora vsebovati kaj več kot le kemijo. Resnica je univerzalna in ne upošteva subjektivnega mnenja :)

To da bi se vi počutila manjvredno pa sem sklepal iz tega vašega stavka
Jaz sem več kot le vsota vseh mojih celic v telesu.
Zakaj pa menite da ste nekaj več? Kaj, a celice niso dovolj? :)

agata
Posts: 609
Joined: 19.1.2011 5:32

Re: Vegetarijanstvo

Post by agata » 26.3.2011 6:25

jaz sem več kot le vsota celic zaradi tega, ker je celota teh celic nekaj drugega kot seštevek teh celic, ker iz delovanja ene celice ne moremo sklepati kako deluje celota. Ne verjamem, da celica razmišlja, ali da se gleda v ogledalo in se zave same sebe.

Motore
Posts: 1002
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Vegetarijanstvo

Post by Motore » 26.3.2011 10:27

agata wrote:Ne verjamem, da celica razmišlja, ali da se gleda v ogledalo in se zave same sebe.
Ne, vendar skupek vseh celic, impulzov, ... omogoča razmišljanje in samozavedanje.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Vegetarijanstvo

Post by kren » 26.3.2011 12:15

beno23 wrote:Da ne moreš na tak način argumentirat. To ni noben argument. To je slamnati mož.
To je povsem legitimno napotilo za vsakogar, ki vehementno razglaša zadnje in dokončne resnice, ki jim manjka le še nekaj formalnosti. Te formalnosti so se že tolikokrat izkazale za pomembno gonilo razvoja,... (saj veš katera teorija je prišla po zmedi, ki jo je soustvarjal eter: relativnostna)
Sluh je vsekakor prisoten pri ljudeh, ki spijo....le kako bi jih sicer zbudila budilka. No eno in drugo je podzavestno zato ni razlike v zavesti NI saj se dejanj ne zavedajo in tudi nanje ne vplivajo. Skoraj cel sprednji del možgan je izključen.
Govoril sem o tistih, ki hodijo v spanju, ki govorijo, ki gledajo in se orientirajo v prostoru (nek kolega se je enkrat zbudil oz. prišel k zavesti sredi noči v sosednjem gozdu). Vprašanje je: so pri teh ljudeh res možgani skoraj v celoti izključeni? Kam, pri teh "zombijih", je odšla zavest?

beno23
Posts: 361
Joined: 15.2.2010 5:14

Re: Vegetarijanstvo

Post by beno23 » 26.3.2011 14:19

kren wrote:To je povsem legitimno napotilo za vsakogar, ki vehementno razglaša zadnje in dokončne resnice, ki jim manjka le še nekaj formalnosti. Te formalnosti so se že tolikokrat izkazale za pomembno gonilo razvoja,... (saj veš katera teorija je prišla po zmedi, ki jo je soustvarjal eter: relativnostna)
Nevem sicer koga maš tu v mislih, vendar kolikor vem noben znanstvenik ne razglaša dokončne resnice. Teorije se imenujejo teorije ravno zaradi tega, ker dopuščajo možnost napake oz popravka. Le v matematiki maš dokaze, kot sam najbrž veš. Sicer pa SRT je prišla ven ravno zaradi nasprotujučih si "dejstev" med predstavo o etru ter MM experimentu.
Govoril sem o tistih, ki hodijo v spanju, ki govorijo, ki gledajo in se orientirajo v prostoru (nek kolega se je enkrat zbudil oz. prišel k zavesti sredi noči v sosednjem gozdu). Vprašanje je: so pri teh ljudeh res možgani skoraj v celoti izključeni? Kam, pri teh "zombijih", je odšla zavest?
Čudne kolege maš ti :) No še vedno drži tisto--->> Sprednji del možgan( ki nadzira aktivno razmišljanje) je izključen. Tisti, del ki je zadolžen za vid ter predstavo v prostoru je zadaj. Če povzamemo, da je zavest sestavljena iz več delov potem so v tem primeru nekateri aktivni, nekateri pa ne.
Last edited by beno23 on 26.3.2011 14:30, edited 1 time in total.

beno23
Posts: 361
Joined: 15.2.2010 5:14

Re: Vegetarijanstvo

Post by beno23 » 26.3.2011 14:29

agata wrote:jaz sem več kot le vsota celic zaradi tega, ker je celota teh celic nekaj drugega kot seštevek teh celic, ker iz delovanja ene celice ne moremo sklepati kako deluje celota. Ne verjamem, da celica razmišlja, ali da se gleda v ogledalo in se zave same sebe.
V ogledalo se gleda vsota vseh celic in razmišlja tudi vsota vseh celic. Vi pa trdite da ste VEČ kot le vsota. Tu je napaka.

Roman
Posts: 6073
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Vegetarijanstvo

Post by Roman » 26.3.2011 19:08

agata wrote:jaz sem več kot le vsota celic zaradi tega, ker je celota teh celic nekaj drugega kot seštevek teh celic, ker iz delovanja ene celice ne moremo sklepati kako deluje celota.
Točno. Ampak brez celic ne bi bilo nič. Tale "več od vsote" ne pomeni, da je poleg celic zraven še kaj drugega kot njihove povezave in usklajeno delovanje.
Ne verjamem, da celica razmišlja, ali da se gleda v ogledalo in se zave same sebe.
Ne, taka trditev bi bila logična napaka sklepanja iz celote na del.

qg
Posts: 737
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Vegetarijanstvo

Post by qg » 26.3.2011 19:50

beno23 wrote:
mriz wrote:Kako pa potem lahko zavestno doživiš karkoli novega? In zakaj ta koncept (ki tvori pojav) ne bi mogel biti matematični (fizikalni) opis?
Ubistvu je tu bolj poudarek na razmišljanu. Le kako naj o nečem razmišljaš, če predhodno nimaš koncepta o tem?
Kar se pa samega doživetja tiče...vsekakor lahko nekaj doživiš vendar brez nekih osnovnih konceptov bo to doživetje zelo zelo različno od tega, ki ga imaš danes. Kot primer si vzemi ljudi, ki so celo življenje slepi in šele nato spregledajo...dolgo časa vidijo le zmedo barv brez nekih oblik itd...dolgo časa rabijo da se navadijo.
Zakaj nebi mogel biti matematični opis? Nevem, najbrž zato, ker je subjektiven.
Za samo kvantno naključnost govorijo, da ne more biti opisana matematično!

Poleg tega pa se je treba zavedati stvari, ki še niso matematično opisane in ne vemo, kako naj bi bile matematično opisane, naprimer kvalije.

Mimogrede, korelati zavesti, ko bodo, še ne bodo direktno povedali, kako matematično opisati zavest.

Neobstoj kvantne gravitacije tudi pove, da ne znamo še matematično povedati, kaj so prostor, čas in materija. To pa je pomembno tudi za razumevanje zavesti.
Ni pa isto, če nekaj ne znamo, ali ne moremo matematično opisati.

qg
Posts: 737
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Vegetarijanstvo

Post by qg » 26.3.2011 19:52

beno23 wrote:
agata wrote:jaz sem več kot le vsota celic zaradi tega, ker je celota teh celic nekaj drugega kot seštevek teh celic, ker iz delovanja ene celice ne moremo sklepati kako deluje celota. Ne verjamem, da celica razmišlja, ali da se gleda v ogledalo in se zave same sebe.
V ogledalo se gleda vsota vseh celic in razmišlja tudi vsota vseh celic. Vi pa trdite da ste VEČ kot le vsota. Tu je napaka.
V kvantni fiziki uporabljajo prav to, naprimer kvantna prepreletenost pomeni, da je informacije več, kot jo je v samih osnovnih delcih. Upoštevati moramo tudi povezave med delci.

User avatar
shrink
Posts: 14407
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Vegetarijanstvo

Post by shrink » 27.3.2011 0:29

qg wrote:Za samo kvantno naključnost govorijo, da ne more biti opisana matematično!
Verjetno taki govorijo, da tudi met kocke ni matematično popisljiv, ker je izid naključen.
Neobstoj kvantne gravitacije tudi pove, da ne znamo še matematično povedati, kaj so prostor, čas in materija.
To neprestano ponavljaš, a take navedbe so na trhli osnovi: kvantna gravitacija ne garantira opisov, kot si jih sam želiš, prostor, čas in materija pa so zadovoljivo opisani (tudi na matematični osnovi) že z dosedanjimi teorijami.
To pa je pomembno tudi za razumevanje zavesti.
Čista špekulacija.
Ni pa isto, če nekaj ne znamo, ali ne moremo matematično opisati.
Če so pojavi naključni, to še ne pomeni, da jih ni možno matematično popisati.

qg
Posts: 737
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Vegetarijanstvo

Post by qg » 27.3.2011 0:50

shrink wrote:
qg wrote:Za samo kvantno naključnost govorijo, da ne more biti opisana matematično!
Verjetno taki govorijo, da tudi met kocke ni matematično popisljiv, ker je izid naključen.
Ne, to govorijo o kvantni naključnosti, ki naj bi bila objektivna naključnost. Met kocke se ravna po nekem determinizmu, torej je matematično opisljiv.
Neobstoj kvantne gravitacije tudi pove, da ne znamo še matematično povedati, kaj so prostor, čas in materija.
To neprestano ponavljaš, a take navedbe so na trhli osnovi: kvantna gravitacija ne garantira opisov, kot si jih sam želiš, prostor, čas in materija pa so zadovoljivo opisani (tudi na matematični osnovi) že z dosedanjimi teorijami.
Tako kot sem Agati odgovarjal glede analogije s prostorom. Ko vključiš računalniško mrežo, imaš nov prostor, po katerem se drugače orientiraš in giblješ. Klasični prostor ni kvantni prostor. Evklidski prostor ni prostor specialne relativnosti. Evklidski prostor vsebuje tudi pitagorov izrek. Lahko si izmislimo prostor, kjer velja a^4+b^4=c^4....
To pa je pomembno tudi za razumevanje zavesti.
Čista špekulacija.
Nekoliko tudi špekulacija. A špekulacija se od špekulacije razlikuje....Osnova vse fizike je informacija. Kakšen smisel je informacija brez zavesti...
Ni pa isto, če nekaj ne znamo, ali ne moremo matematično opisati.
Če so pojavi naključni, to še ne pomeni, da jih ni možno matematično popisati.
Glej zgoraj. Če je nekaj brez vzroka, tudi ni matematike, ki bi to opisala. Opisati statistično porazdelitev, je drugo, kot opisati vzrok.
A tu so razlike. Zeilinger in Copenhagenska interpretacija pravita, da je kvantna naključnost popolnoma brez vzroka. Nekateri, ki pravijo, da to ni matematično, so verjetno proti temu (verjetno tudi Gödel in Penrose). A, v resnici, če je nedeterministično, je nematematično. Filozofsko je to zanimiv stavek.

agata
Posts: 609
Joined: 19.1.2011 5:32

Re: Vegetarijanstvo

Post by agata » 27.3.2011 8:26

Točno, zmotila sem se, jaz nisem več kot vsota, jaz sem manj kot vsota, jaz sem samo ena, celic je pa kolk- milijarda.
Tudi ne trdim, da je poleg celic še nekaj več, ker tega ne vem, vem pa da z opisovanjem najmanjših delcev, iz katerih je stvarnost, znanost ne razloži, zame ne, kako delujejo celote, enke.
A hodimo v službo in pišemo tekste, zaradi tega ker delujejo celice na nek določen način?
Če rečemo, da je vse človekovo delovanje le posledica delovanja vsote teh celic, potem se lahko v prihodnosti nadejamo ustvarjenju umetnega bitja, ki bo izgledal kot človek, pa bo človek?
Sicer nisem homofil, I prefer animals, a vseeno...

Roberto11.
Posts: 391
Joined: 30.12.2010 20:18
Location: Dolenjska

Re: Vegetarijanstvo

Post by Roberto11. » 27.3.2011 9:32

Agata wrote:A hodimo v službo in pišemo tekste, zaradi tega ker delujejo celice na nek določen način?
Ja.

Verjetno vrjameš v nek pojem zavesti, ki telo (skupek celic) uporablja le kot posodo ?

User avatar
shrink
Posts: 14407
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Vegetarijanstvo

Post by shrink » 27.3.2011 10:59

qg wrote:
shrink wrote:
qg wrote:Za samo kvantno naključnost govorijo, da ne more biti opisana matematično!
Verjetno taki govorijo, da tudi met kocke ni matematično popisljiv, ker je izid naključen.
Ne, to govorijo o kvantni naključnosti, ki naj bi bila objektivna naključnost. Met kocke se ravna po nekem determinizmu, torej je matematično opisljiv.
To sploh ne drži, met kocke je ravno tako naključen kot npr. razpad radioaktivnega jedra. Oboje se da matematično popisati.
Neobstoj kvantne gravitacije tudi pove, da ne znamo še matematično povedati, kaj so prostor, čas in materija.
To neprestano ponavljaš, a take navedbe so na trhli osnovi: kvantna gravitacija ne garantira opisov, kot si jih sam želiš, prostor, čas in materija pa so zadovoljivo opisani (tudi na matematični osnovi) že z dosedanjimi teorijami.
Tako kot sem Agati odgovarjal glede analogije s prostorom. Ko vključiš računalniško mrežo, imaš nov prostor, po katerem se drugače orientiraš in giblješ. Klasični prostor ni kvantni prostor. Evklidski prostor ni prostor specialne relativnosti. Evklidski prostor vsebuje tudi pitagorov izrek. Lahko si izmislimo prostor, kjer velja a^4+b^4=c^4....
Tudi klasični opis prostora (ki je ravno tako matematičen) pove, kaj je prostor. Zato neobstoj neke bolj splošne teorije ničesar ne pove v tem smislu.
To pa je pomembno tudi za razumevanje zavesti.
Čista špekulacija.
Nekoliko tudi špekulacija. A špekulacija se od špekulacije razlikuje....Osnova vse fizike je informacija. Kakšen smisel je informacija brez zavesti...

Čisto filozofsko nakladanje. Fizikalne zakonitosti so neodvisne od zavesti.
Ni pa isto, če nekaj ne znamo, ali ne moremo matematično opisati.
Če so pojavi naključni, to še ne pomeni, da jih ni možno matematično popisati.
Glej zgoraj. Če je nekaj brez vzroka, tudi ni matematike, ki bi to opisala. Opisati statistično porazdelitev, je drugo, kot opisati vzrok.
A tu so razlike. Zeilinger in Copenhagenska interpretacija pravita, da je kvantna naključnost popolnoma brez vzroka. Nekateri, ki pravijo, da to ni matematično, so verjetno proti temu (verjetno tudi Gödel in Penrose). A, v resnici, če je nedeterministično, je nematematično. Filozofsko je to zanimiv stavek.
Spet čisto nakladanje. Matematični opisi niso vezani na vzroke, da so nedeterministični pojavi nematematični oz. nematematično popisljivi, pa seveda ne drži, o čemer priča teorija determinističnega kaosa.

Roman
Posts: 6073
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Vegetarijanstvo

Post by Roman » 27.3.2011 11:57

shrink wrote:To sploh ne drži, met kocke je ravno tako naključen kot npr. razpad radioaktivnega jedra. Oboje se da matematično popisati.
Če prav razumem kvantno mehaniko, je vendarle razlika. Naključnost meta kocke je navidezna, je posledica naše nesposobnosti natančno izmeriti začetne pogoje: višino, hitrost, vrtenje, maso, trenje, itd. Če bi to lahko izmerili, bi bil izid določen. Pri razpadu jedra pa naj teh začetnih pogojev sploh ne bi bilo, naj bi šlo za pravo naklučnost.

Post Reply