Vegetarijanstvo

Človek kot stroj, o flori in favni...
Odgovori
Motore
Prispevkov: 893
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a Motore » 27.3.2011 12:41

agata napisal/-a:Točno, zmotila sem se, jaz nisem več kot vsota, jaz sem manj kot vsota, jaz sem samo ena, celic je pa kolk- milijarda.
Nisi manj kost vsota, si vsota in rezultat vsote je vedno eden.
Tudi ne trdim, da je poleg celic še nekaj več, ker tega ne vem, vem pa da z opisovanjem najmanjših delcev, iz katerih je stvarnost, znanost ne razloži, zame ne, kako delujejo celote, enke.
Ne še (zavest).
A hodimo v službo in pišemo tekste, zaradi tega ker delujejo celice na nek določen način?
Točno tako
Če rečemo, da je vse človekovo delovanje le posledica delovanja vsote teh celic, potem se lahko v prihodnosti nadejamo ustvarjenju umetnega bitja, ki bo izgledal kot človek, pa bo človek?
Razen tega, da je bil umetno ustvarjen, bo človek. Kaj pa je definicija človeka?

qg
Prispevkov: 682
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a qg » 27.3.2011 13:09

shrink napisal/-a: To sploh ne drži, met kocke je ravno tako naključen kot npr. razpad radioaktivnega jedra. Oboje se da matematično popisati.
Odvisno, kaj hočemo s tem povedati. Roman je dodal nekaj. Sicer pa to ni zelo v zvezi z ostalim, kar sem pisal, niti ne opredeljuje točno bistva mojih idej.
Tudi klasični opis prostora (ki je ravno tako matematičen) pove, kaj je prostor. Zato neobstoj neke bolj splošne teorije ničesar ne pove v tem smislu.
Odvisno zakaj je uporaben ta opis. Za opis zavesti se še ni pokazal uporaben. Ker je pač nerazložena.
Čisto filozofsko nakladanje. Fizikalne zakonitosti so neodvisne od zavesti.
Dokaži. Torej pokaži vzrok nedeterministične oziroma objektivne kvantne naključnosti.
Spet čisto nakladanje. Matematični opisi niso vezani na vzroke, da so nedeterministični pojavi nematematični oz. nematematično popisljivi, pa seveda ne drži, o čemer priča teorija determinističnega kaosa.
Odvisno, zakaj je pomembno nekaj, za razumevanje pojava, ali za preračunavanje. Problem treh teles, na primer, v kratkih trenutkih še vedno napovdujemo deterministično.

qg
Prispevkov: 682
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a qg » 27.3.2011 19:28

Motore napisal/-a:
agata napisal/-a:A hodimo v službo in pišemo tekste, zaradi tega ker delujejo celice na nek določen način?
Točno tako
Zakaj je zraven še zavest. če itak vse opravijo razne interakcije med celicami in hormoni?
Če rečemo, da je vse človekovo delovanje le posledica delovanja vsote teh celic, potem se lahko v prihodnosti nadejamo ustvarjenju umetnega bitja, ki bo izgledal kot človek, pa bo človek?
Razen tega, da je bil umetno ustvarjen, bo človek. Kaj pa je definicija človeka?
Prva stopnja do tega bitja je spoloh razlaga zavesti.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2035
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a mriz » 27.3.2011 19:43

beno23 napisal/-a:Ubistvu je tu bolj poudarek na razmišljanu. Le kako naj o nečem razmišljaš, če predhodno nimaš koncepta o tem?
Hm, kako pa so ljudje v preteklosti začeli razmišljati o stvareh, o katerih predhodno niso imeli koncepta? Zdi se mi, da v tem kontekstu moramo definirati nek izhodiščni minimum doživljanja in najbrž tudi razmišljanja, ki ne zahteva predhodnih konceptov. No, morda pa je ta problem rešljiv tudi drugače.

Kar se pa samega doživetja tiče...vsekakor lahko nekaj doživiš vendar brez nekih osnovnih konceptov bo to doživetje zelo zelo različno od tega, ki ga imaš danes. Kot primer si vzemi ljudi, ki so celo življenje slepi in šele nato spregledajo...dolgo časa vidijo le zmedo barv brez nekih oblik itd...dolgo časa rabijo da se navadijo.


Okej, to je verjetno bolj stvar razumevanja, ki je po sebi stvar postavitve v nek širši kontekst oz. preoblikovanje obstoječih informacij v skladu z nekim širšim kontekstom.

Zakaj nebi mogel biti matematični opis? Nevem, najbrž zato, ker je subjektiven.
Nisi mi odgovoril - če doživljanje barv smatraš kot subjektivno transformacijo realnosti, zakaj tako ne bi obravnaval tudi fizikalnega opisa svetlobe? In, če se recimo moje doživljanje barv konsistentno ujema z fizikalnim opisom videne svetlobe - zakaj potem tudi tega ne bi imel za objektivnost? Še enkrat, subjektivnost bi lahko bila bolj stvar vsebine, kot pa formata zapisa.


agata napisal/-a:A hodimo v službo in pišemo tekste, zaradi tega ker delujejo celice na nek določen način?
Strašna misel, kajne - gremo si raje pripovedovati pravljice.


qg napisal/-a:Prva stopnja do tega bitja je spoloh razlaga zavesti.
Še sreča, da je tebi kvantna fizika razodela to skrivnost.

qg
Prispevkov: 682
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a qg » 27.3.2011 20:10

mriz napisal/-a:
agata napisal/-a:A hodimo v službo in pišemo tekste, zaradi tega ker delujejo celice na nek določen način?
Strašna misel, kajne - gremo si raje pripovedovati pravljice.


qg napisal/-a:Prva stopnja do tega bitja je spoloh razlaga zavesti.
Še sreča, da je tebi kvantna fizika razodela to skrivnost.
Ni v direktni povezavi z vsebino napisanega.
Nauči se pisati direktno, da se direktno lahko odgovarja! Ne pa neko podmuklo pisanje, da tisti, ki te ne pozna, niti ne ve, kaj si hotel napisati. Da uživaš v tem, kako te ni razumel, čeprav si bil nesramen.

Če pa hočeš odgovor na to, ti ne razodeneš ničesar z vsem tvojim napisanim. Le svoj značaj. Mar misliš, da je tvoj okus in tvoja predvidevanja, nekaj kar je kar tako potrebno verjeti.

Kaj potem, če si prebral ne vem koliko literature. Izpljuni nekaj iz sebe.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a shrink » 27.3.2011 20:27

Roman napisal/-a:
shrink napisal/-a:To sploh ne drži, met kocke je ravno tako naključen kot npr. razpad radioaktivnega jedra. Oboje se da matematično popisati.
Če prav razumem kvantno mehaniko, je vendarle razlika. Naključnost meta kocke je navidezna, je posledica naše nesposobnosti natančno izmeriti začetne pogoje: višino, hitrost, vrtenje, maso, trenje, itd. Če bi to lahko izmerili, bi bil izid določen. Pri razpadu jedra pa naj teh začetnih pogojev sploh ne bi bilo, naj bi šlo za pravo naklučnost.
V bistvu sem hotel poudariti, da se v obeh primerih naključnost da matematično popisati.
qg napisal/-a:
shrink napisal/-a: To sploh ne drži, met kocke je ravno tako naključen kot npr. razpad radioaktivnega jedra. Oboje se da matematično popisati.
Odvisno, kaj hočemo s tem povedati. Roman je dodal nekaj. Sicer pa to ni zelo v zvezi z ostalim, kar sem pisal, niti ne opredeljuje točno bistva mojih idej.
Saj je jasno: oporekam tvoji tezi, da se kvantne naključnosti ne da matematično popisati. Tvoje ideje pa so nasploh zelo vodene.
Tudi klasični opis prostora (ki je ravno tako matematičen) pove, kaj je prostor. Zato neobstoj neke bolj splošne teorije ničesar ne pove v tem smislu.
Odvisno zakaj je uporaben ta opis. Za opis zavesti se še ni pokazal uporaben. Ker je pač nerazložena.


Rekel sem ti že, da je prepričanje, da bo kvantna gravitacija uspela pojasniti zavest, smešno. To, da fizika ne zna pojasniti zavesti s svojimi teorijami in da iz tega izhaja, da ne pove, kaj so prostor, čas in materija, je pa čisti nesmisel.
Čisto filozofsko nakladanje. Fizikalne zakonitosti so neodvisne od zavesti.
Dokaži. Torej pokaži vzrok nedeterministične oziroma objektivne kvantne naključnosti.
Hah, fizikalne zakonitosti se s pojavom človeka niso nič spremenile. Da je kvantna naključnost v kakršnikoli povezavi z zavestjo, pa verjamejo le določeni anestezisti in fiziki, ki so preveč zabredli v filozofske vode. :lol:
Spet čisto nakladanje. Matematični opisi niso vezani na vzroke, da so nedeterministični pojavi nematematični oz. nematematično popisljivi, pa seveda ne drži, o čemer priča teorija determinističnega kaosa.
Odvisno, zakaj je pomembno nekaj, za razumevanje pojava, ali za preračunavanje. Problem treh teles, na primer, v kratkih trenutkih še vedno napovdujemo deterministično.
Že vsak malo bolj kompleksen sistem je kaotičen in izkazuje naključnost, ki pa je matematično prav lepo popisljiva.

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a beno23 » 27.3.2011 21:58

qg napisal/-a:Za samo kvantno naključnost govorijo, da ne more biti opisana matematično!

Poleg tega pa se je treba zavedati stvari, ki še niso matematično opisane in ne vemo, kako naj bi bile matematično opisane, naprimer kvalije.

Mimogrede, korelati zavesti, ko bodo, še ne bodo direktno povedali, kako matematično opisati zavest.

Neobstoj kvantne gravitacije tudi pove, da ne znamo še matematično povedati, kaj so prostor, čas in materija. To pa je pomembno tudi za razumevanje zavesti.
Ni pa isto, če nekaj ne znamo, ali ne moremo matematično opisati.
Sicer ti je že Shrink odgovoril na tole. Glede kvantne gravitacije pa nevem zakaj praviš da neobstaja. Trenutni izračuni so za njen popolni opis preveč zapleteni, vendar kvantna gravitacija "mora" obstajat saj je nujna za opis črnih lukenj ter nastanka vesolja. Tam sta teorija relativnosti ter kvantna teorija polj nekompatibilni. Za opis zavesti pa je kvantna mehanika (ter najmanjša struktura časa, prostora, meterije) ravno toliko koristna kot je za opis poti nogometne žoge. Skratka nič. Veliko bolj koristno je poznavanje strukture ter delovanja nevronov ter njihove medsebojne inteakcije.

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a beno23 » 27.3.2011 22:09

mriz napisal/-a:
beno23 napisal/-a:Ubistvu je tu bolj poudarek na razmišljanu. Le kako naj o nečem razmišljaš, če predhodno nimaš koncepta o tem?
Hm, kako pa so ljudje v preteklosti začeli razmišljati o stvareh, o katerih predhodno niso imeli koncepta? Zdi se mi, da v tem kontekstu moramo definirati nek izhodiščni minimum doživljanja in najbrž tudi razmišljanja, ki ne zahteva predhodnih konceptov. No, morda pa je ta problem rešljiv tudi drugače.
Da bi tvorili koncept o nečem je dovolj ena sekunda.
Okej, to je verjetno bolj stvar razumevanja, ki je po sebi stvar postavitve v nek širši kontekst oz. preoblikovanje obstoječih informacij v skladu z nekim širšim kontekstom.
No pol pa vzemi kot primer novorojene otroke. Tam ni preoblikovanja obstoječih informacij v skladu z nekim širšim kontekstom
. Ali pač?
Nisi mi odgovoril - če doživljanje barv smatraš kot subjektivno transformacijo realnosti, zakaj tako ne bi obravnaval tudi fizikalnega opisa svetlobe? In, če se recimo moje doživljanje barv konsistentno ujema z fizikalnim opisom videne svetlobe - zakaj potem tudi tega ne bi imel za objektivnost? Še enkrat, subjektivnost bi lahko bila bolj stvar vsebine, kot pa formata zapisa.
Tvoje subjektivno dojemanje barv ne moreš imet za objektivnost saj se razlikuje od mojega in zato ne govorimo o enakem opisu (čeprav sta opisa najbrž zelo podobna). Če pa poveš, valovanje 532 nm, pa oba govoriva o isti zadevi.

qg
Prispevkov: 682
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a qg » 27.3.2011 22:45

beno23 napisal/-a:
qg napisal/-a:Za samo kvantno naključnost govorijo, da ne more biti opisana matematično!

Poleg tega pa se je treba zavedati stvari, ki še niso matematično opisane in ne vemo, kako naj bi bile matematično opisane, naprimer kvalije.

Mimogrede, korelati zavesti, ko bodo, še ne bodo direktno povedali, kako matematično opisati zavest.

Neobstoj kvantne gravitacije tudi pove, da ne znamo še matematično povedati, kaj so prostor, čas in materija. To pa je pomembno tudi za razumevanje zavesti.
Ni pa isto, če nekaj ne znamo, ali ne moremo matematično opisati.
Sicer ti je že Shrink odgovoril na tole. Glede kvantne gravitacije pa nevem zakaj praviš da neobstaja. Trenutni izračuni so za njen popolni opis preveč zapleteni, vendar kvantna gravitacija "mora" obstajat saj je nujna za opis črnih lukenj ter nastanka vesolja. Tam sta teorija relativnosti ter kvantna teorija polj nekompatibilni. Za opis zavesti pa je kvantna mehanika (ter najmanjša struktura časa, prostora, meterije) ravno toliko koristna kot je za opis poti nogometne žoge. Skratka nič. Veliko bolj koristno je poznavanje strukture ter delovanja nevronov ter njihove medsebojne inteakcije.
To je bil lapsus. Pravim, da poznavanje teorije kvantne gravitacije ne obstaja, ne, da ne obstaja neka teorija kvantne gravitacije.
Kako je z vplivom QM na biologijo, pa se nekaj že premika. Npr,
http://blog.kvarkadabra.net/2011/03/set ... ra+blog%29

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a beno23 » 28.3.2011 0:16

qg napisal/-a:To je bil lapsus. Pravim, da poznavanje teorije kvantne gravitacije ne obstaja, ne, da ne obstaja neka teorija kvantne gravitacije.
Kako je z vplivom QM na biologijo, pa se nekaj že premika. Npr,
http://blog.kvarkadabra.net/2011/03/set ... ra+blog%29
Ja zanimivo predavanje, vendar ne vidim povezave med fotosintezo nekaterih bakterij ter zavestjo. Prav tako je Seth rekel da je tisto o navigaciji ptičev ter vonju zaenkrat le špekulacija.
Četudi bi imeli nek kvantno-mehanski opis delovanja zavesti, to tudi nebi zadostovalo za razlago kvalije, ki je bil tvoj glavni argument proti klasičnim razlagam zavesti. Bil bi le drugačen opis.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2035
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a mriz » 28.3.2011 0:17

beno23 napisal/-a:No pol pa vzemi kot primer novorojene otroke. Tam ni preoblikovanja obstoječih informacij v skladu z nekim širšim kontekstom
. Ali pač?
Okej, trenutno ne uspem zadovoljivo izraziti, kaj me bega v tem kontekstu.

Tvoje subjektivno dojemanje barv ne moreš imet za objektivnost saj se razlikuje od mojega in zato ne govorimo o enakem opisu (čeprav sta opisa najbrž zelo podobna). Če pa poveš, valovanje 532 nm, pa oba govoriva o isti zadevi.
Hm, jaz bi se najprej omejil samo na enega človeka. Ali pa še bolje - recimo, da narediš napravo, ki na podlagi valovne dolžine zaznane svetlobe izpiše (z besedo) odtenek barve. Ali v tem primeru obstaja razlika (v smislu subjektivno / objektivno) med (možnim) izpisom valovne dolžine zaznane svelobe in izpisom odtenka barve? Še vedno je tudi odprto vprašanje, ali matematični opis predstavlja realnost v taki obliki, kot resnično je.

No, ampak če je objektivnost dejansko stvar premostitve (morebitne) razlike med mojim in tvojim dojemanjem, torej v uskladitvi rezultatov z nekim orodjem (senzorjem valovne dolžine svetlobe), lahko enako objektivnost dosežema s kloni sosedovega Frančka, ki (za ta primer predpostavljeno) doživljajo vse popolnoma enako in bi tako midva govorila o isti stvari, če bi namesto vrednosti valovne dolžine govorila o odtenku barve, kot so ga dojeli kloni?

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a agata » 28.3.2011 6:40

Postavila bom malo bolj ostro vprašanje, da vidimo kaj bodo rekle celice na to: Ali afganistansko mater trgajo hormoni nesreče, ali pa joče zato, ker je izgubila otroka? Ali res nekdo verjame, da ji bo serotonin, če ji ga vbrizgamo, odstranil njeno bolečino?
Viš, celice so tud družbena bitja in kar resnično lahko povemoo tem kaj je človek, je, da smo skoz in skoz bitja skupnosti, bitja zgodovine in bitja jezika, in tega se družboslovci jasno zavedamo, in tudi naravoslovje ima svoje družbenozgodovinske korenine, da lahko sploh raste in se razvija.
O tem ali sem jaz zavest, ki živi v posodi telesa, pa sploh ne razmišljam, ker ni produktivno. Jaz ne vem kdo sem, imam še celo življenje, da to odkrijem, ko pa pride tisto zadnje, pričakujem darilo, ki nam ga z Derridajem prinaša smrt.
In sploh, pravljice so lepe, miti tudi in v njih najdemo mogoče več---

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a Roman » 28.3.2011 8:32

agata napisal/-a:Ali afganistansko mater trgajo hormoni nesreče, ali pa joče zato, ker je izgubila otroka?
Človek se pač ne zaveda, kaj vse je mora "spodaj" delovati, da se sploh zaveda. Ko trpi, ga to tudi niti malo ne zanima.
O tem ali sem jaz zavest, ki živi v posodi telesa, pa sploh ne razmišljam, ker ni produktivno.
Kakor kdaj in kakor nanese potreba. Jaz sicer ne razlikujem med zavestjo in posodo, ampak za biologa je to vprašanje pač pomembno, pa za kakega filozofa tudi.
Jaz ne vem kdo sem
Pošteno.
imam še celo življenje, da to odkrijem
Misliš, da je res dovolj dolgo?
ko pa pride tisto zadnje, pričakujem darilo, ki nam ga z Derridajem prinaša smrt.
Torej si že odkrila.
In sploh, pravljice so lepe, miti tudi in v njih najdemo mogoče več
Če ti to pač zadošča. Veliki večini ljudi na svetu to zadošča. Med njimi so sicer tudi taki, ki se sprašujejo več, ampak tem odgovor manjšine ni povšeči.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a NoSee » 28.3.2011 14:19

agata napisal/-a:Ali afganistansko mater trgajo hormoni nesreče, ali pa joče zato, ker je izgubila otroka? Ali res nekdo verjame, da ji bo serotonin, če ji ga vbrizgamo, odstranil njeno bolečino?
Produkt vseh senzoricnih vplivov na mater je dal rezultat zalovanja. Ce ji recimo izbrises spomin na otrokovo izgubo(smrt), ne bo imela vec razloga za jok, ob ekstra dozi serotonina pa se ji obeta srecen dan.
Provokativno receno.

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a beno23 » 28.3.2011 18:46

mriz napisal/-a:Hm, jaz bi se najprej omejil samo na enega človeka. Ali pa še bolje - recimo, da narediš napravo, ki na podlagi valovne dolžine zaznane svetlobe izpiše (z besedo) odtenek barve. Ali v tem primeru obstaja razlika (v smislu subjektivno / objektivno) med (možnim) izpisom valovne dolžine zaznane svelobe in izpisom odtenka barve? Še vedno je tudi odprto vprašanje, ali matematični opis predstavlja realnost v taki obliki, kot resnično je.
1) Ja obstaja razlika.
2) Gre se bolj za to da pri matematičnem opisu govorimo o isti zadevi (zato objektivna) medtem, ko pri subjektivni razlagi ne govorimo o istem.

No, ampak če je objektivnost dejansko stvar premostitve (morebitne) razlike med mojim in tvojim dojemanjem, torej v uskladitvi rezultatov z nekim orodjem (senzorjem valovne dolžine svetlobe), lahko enako objektivnost dosežema s kloni sosedovega Frančka, ki (za ta primer predpostavljeno) doživljajo vse popolnoma enako in bi tako midva govorila o isti stvari, če bi namesto vrednosti valovne dolžine govorila o odtenku barve, kot so ga dojeli kloni?
Če pustimo ob strani dejstvo, da bi že sekundo po kloniranju vsi drugače razmišljali in se že razlikovali potem v tem tvojem hipotetičnem primeru ne bi bilo razlike med subjektivnim ter objektivnim. Toda moraš se tudi omejiti na ljudi, saj bi živali recimo imele drugačne zaznave. Saj tudi v današnjem svetu so razlike verjetno zelo majhne in zato lahko tisto kar vidimo označimo za objektivno realnost, tako kot je tudi zanemarljivo, da nam ure tečejo vsakemu drugače hitro. Pa vendar so razlike tako majhne da so zanemarljive in imamo nek univerzalen čas.

Nevem pa, kaj dočeš dokazat s tem. Če zadevo posplošimo, potem lahko tudi vsakdanje dojemanje imenuješ realnost, vendar če se gremo v podrobnosti in znanstveno gledamo na zadevo, potem to ni realnost ampak nič drugega kot le reality simulation.
Produkt vseh senzoricnih vplivov na mater je dal rezultat zalovanja. Ce ji recimo izbrises spomin na otrokovo izgubo(smrt), ne bo imela vec razloga za jok, ob ekstra dozi serotonina pa se ji obeta srecen dan.
Provokativno receno.
Točno. Morda bo še kaj zapela od sreče :D

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 4 gostov