Vegetarijanstvo

Človek kot stroj, o flori in favni...
Odgovori
Roberto11.
Prispevkov: 391
Pridružen: 30.12.2010 20:18
Kraj: Dolenjska

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a Roberto11. » 28.3.2011 20:43

Agata napisal/-a:O tem ali sem jaz zavest, ki živi v posodi telesa, pa sploh ne razmišljam, ker ni produktivno. Jaz ne vem kdo sem, imam še celo življenje, da to odkrijem, ko pa pride tisto zadnje, pričakujem darilo, ki nam ga z Derridajem prinaša smrt.
Ne veš kdo si, a hkrati pa trdiš, da si več kot pa le vsota celic....Ne razumem tega produktivnega razmišljanja...

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2035
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a mriz » 28.3.2011 21:56

beno23 napisal/-a:1) Ja obstaja razlika.
V čem? Po vsebini že ne, saj bi samo namesto cifre izpisali (poljubno) besedo (ali pa simbol, nima veze).
2) Gre se bolj za to da pri matematičnem opisu govorimo o isti zadevi (zato objektivna) medtem, ko pri subjektivni razlagi ne govorimo o istem.


Prav, ampak če senzor namesto številske vrednosti valovne dolžine pač izpiše besedo ali simbol, ne izgubi objektivne vrednosti - še vedno govori o isti stvari, čeprav namesto '532 nm' izpiše magari 'puding' (moja poanta je, da zgolj sprememba formata zapisa ne vpliva na objektivost).

Če pustimo ob strani dejstvo, da bi že sekundo po kloniranju vsi drugače razmišljali in se že razlikovali potem v tem tvojem hipotetičnem primeru ne bi bilo razlike med subjektivnim ter objektivnim. Toda moraš se tudi omejiti na ljudi, saj bi živali recimo imele drugačne zaznave.
Hm, kaj pa če (lepo rečeno) odstranim vsa druga živa bitja (oz. vse, kar potencialno po svoje zaznava in doživlja realnost)? Bi jaz potem realnost doživljal objektivno?


Nevem pa, kaj dočeš dokazat s tem.
Nič posebnega, samo sproščeno klepetam.

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a beno23 » 28.3.2011 23:41

mriz napisal/-a:V čem? Po vsebini že ne, saj bi samo namesto cifre izpisali (poljubno) besedo (ali pa simbol, nima veze).
Prav, ampak če senzor namesto številske vrednosti valovne dolžine pač izpiše besedo ali simbol, ne izgubi objektivne vrednosti - še vedno govori o isti stvari, čeprav namesto '532 nm' izpiše magari 'puding'.
Beseda "rdeča" ne pomeni isto meni kot tebi. Prav tako ne pomeni isto tebi danes in jutri. Vedno gre za drugačno predstavo kvalije. In zato tu ni objektivnosti.
Če bi zgolj napisal besedo, bi se to nanašalo na spekter barv.
(moja poanta je, da zgolj sprememba formata zapisa ne vpliva na objektivost)
To drži. Moja poanta je samo, da ta zapis ne more bit subjektiven.
Hm, kaj pa če (lepo rečeno) odstranim vsa druga živa bitja (oz. vse, kar potencialno po svoje zaznava in doživlja realnost)? Bi jaz potem realnost doživljal objektivno?
Še vedno ne. Ker dva povsem enaka dogodka, doživeta od različnem času, nista enaka ob doživljanju. To me sicer spominja na --> Ali lahko govorimo o gibanju, ko je samo eno telo v vesolju?
Nič posebnega, samo sproščeno klepetam.
Sej ni panike, samo zdi se mi nepotrebno kompliciranje. V kratkem je moj odgovor tale z prejšnje strani "Če zadevo posplošimo, potem lahko tudi vsakdanje dojemanje imenuješ realnost, vendar če se gremo v podrobnosti in znanstveno gledamo na zadevo, potem to ni realnost ampak nič drugega kot le reality simulation."

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a beno23 » 28.3.2011 23:53

agata napisal/-a:O tem ali sem jaz zavest, ki živi v posodi telesa, pa sploh ne razmišljam, ker ni produktivno.
Predvsem je pa napačno. (dokler ni kakšnega drugega dokaza razen intuicije)
Jaz ne vem kdo sem, imam še celo življenje, da to odkrijem
Atomi-->> molekule--->> celice --->> organi--->> organizmi ----->> družba-->> itd....

Ali se boš imenovala kot le skupek atomov, celic oz kot organizem, ki je sposoben čutiti, je vseeno. Vse je pravilno.
ko pa pride tisto zadnje, pričakujem darilo, ki nam ga z Derridajem prinaša smrt.
Brez zamere, ampak takrat boš še najmanj naklonjena misli, da je to življenje vse kar je. :D

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a agata » 29.3.2011 6:52

Izjava ne vem kdo sem napeljuje na tezo, da je človek nepopolno bitje, ki se tekom življenja izpopolnjuje , če pa postane poln, je pa seveda stvar verjetja. Če zacementiram identiteto, se ne morem spremeniti, učiti, spoznavati nove razsežnosti uma, narave...., tako raje ne vem kdo sem, ker mi to daje več svobode.
Znanstvene zgodbe so navsezadnje tudi samo zgodbe, ki bodo čez tisoč let morda za nekoga pravljice.. Recimo, vsi menimo da so srednjeveški zmaji, ki so bruhali ogenj mitološka bitja, pol pa vidim na discoveryju, kako naj bi dinozavri imeli v ustih nekaj, kar naj bi jim dejansko omogočalo te "nadnaravne" sposobnosti....ampak to je že science fiction..
Če imaš rad pravljice, še ne pomeni da si zaprl svoj um za druge zgodbe...
Kar se tiče smrti, ne vem kako bom takrat razmišljala, a tudi če bi bil afterlife, me ne zanima, če bom razpadla na kvante, in moja zavest bo razpršena in posrkale me bodo rastline etc... to pač ne bom več jaz, tudi če je afterlife
Roberto 11, saj sem se popravila, sem manj kot vsota..

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a NoSee » 29.3.2011 9:30

Kako clovek postane popolno bitje? Kaksno naj bi sploh bilo popolno bitje? .."vegetarianec"?
Zakaj mislis, da ti nepoznavanje lastne biti omogoca vecjo svobodo?
:?

btw, pravljice imam zelo rad;)

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2035
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a mriz » 29.3.2011 9:42

beno23 napisal/-a:Beseda "rdeča" ne pomeni isto meni kot tebi. Prav tako ne pomeni isto tebi danes in jutri. Vedno gre za drugačno predstavo kvalije. In zato tu ni objektivnosti.
Če bi zgolj napisal besedo, bi se to nanašalo na spekter barv.
Moja poanta je samo, da ta zapis ne more bit subjektiven.
Hm, če v senzorju obstaja nedvoumni enačaj med številsko vrednostjo valovne dolžine in neko poljubno besedo oz. simbolom, pač za objektivnost samega senzorja nima veze, kaj meni ali tebi pomeni določen simbol. Zakaj pa misliš, da je recimo izpis "532 nm" popolnoma imun na različne pomene? Zato, ker si oba lahko predstavljama neko številsko lestvico z natančnim položajem te vrednosti? Kako pa se to razlikuje od sklicevanja na neko (od naju obeh priznano) barvno paleto recimo v neki fizikalni skripti?

No, če te skrbi samo to, kaj bi si nekdo po svoje predstavljal ko bi prebral izpis 'puding' namesto '532 nm', lahko to rešima z uvedbo jezika, katerega noben od naju ne razume (s čimer torej odstranima možnost neželjenih oz. subjektivnih miselnih vsebin)? Torej, če senzor namesto 'rdeča' v slovenščini to zapiše v svahiliju, težav s subjektivnostjo (med nama) ne bi bilo?

Še vedno ne. Ker dva povsem enaka dogodka, doživeta od različnem času, nista enaka ob doživljanju. To me sicer spominja na --> Ali lahko govorimo o gibanju, ko je samo eno telo v vesolju?
No, okej – torej bi subjektivnost v tem primeru definiral glede na samega sebe – to mi že boljše zveni. Sicer pa – misliš, da bi nek senzor pri dveh povsem enakih dogodkih, zaznanih ob različnih časih, izmeril povsem (in dejansko mislim povsem) identično vrednost? Zakaj v tem primeru merilna napaka ne zruši objektivnosti?

Sej ni panike, samo zdi se mi nepotrebno kompliciranje. V kratkem je moj odgovor tale z prejšnje strani "Če zadevo posplošimo, potem lahko tudi vsakdanje dojemanje imenuješ realnost, vendar če se gremo v podrobnosti in znanstveno gledamo na zadevo, potem to ni realnost ampak nič drugega kot le reality simulation."
Mogoče po nepotrebnem kompliciram, ampak kljub temu bi si rad razjasnil par malenkosti. Nekako tudi ne ciljam na to, da bi vsakdanje dojemanje imenovali za realnost, bolj me zanima ta nenavadni preskok iz objektivnosti matematičnega opisa v subjektivnost osebnega doživljanja (ker za določene primere menim, da njegova vpeljava ni najbolj upravičena).

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a agata » 30.3.2011 5:37

Nisem dobro izbirala besed, popolnost vzemimo samo kot prispodobo, mogoče bi bilo bolje napisati, da človek vse življenje spoznava, kdo pravzaprav je, to je tudi nauk starih-spoznaj samega sebe.. in se izboljšaj, v smislu da bo bolje tebi in drugim s katerimi imaš opravka.
Nisem pa nikjer napisala, da ne poznam lastne biti, moja bit je v tem da sem fluidno, amebi podobno bitje, ki se neprestano spreminja, in se ne sprašuje o tem kdo je , ker za to nima cajta..Sicer sem pa sestavljena iz besed, ki mi omogočajo, da rečem da je nekaj objektivno čeprav je v resnici subjektivno, lahko pa je tudi obratno..a komu mar
Kako bi prevedli subjektivno in objektivno v slovenščino?

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a beno23 » 30.3.2011 12:30

mriz napisal/-a: Zakaj pa misliš, da je recimo izpis "532 nm" popolnoma imun na različne pomene?
Saj ni imun. Toda pri računanju se je treba posluževati univerzalenega jezika.
No, če te skrbi samo to, kaj bi si nekdo po svoje predstavljal ko bi prebral izpis 'puding' namesto '532 nm', lahko to rešima z uvedbo jezika, katerega noben od naju ne razume (s čimer torej odstranima možnost neželjenih oz. subjektivnih miselnih vsebin)? Torej, če senzor namesto 'rdeča' v slovenščini to zapiše v svahiliju, težav s subjektivnostjo (med nama) ne bi bilo?
Težave bi bile še večje, saj bi se tisto, kar bi si predstavljali še bolj razlikovalo. Gre se za to, da je subjektivno mnenje premalo natančno, da bi bilo uporabno pri objektivnem opisu.
No, okej – torej bi subjektivnost v tem primeru definiral glede na samega sebe – to mi že boljše zveni. Sicer pa – misliš, da bi nek senzor pri dveh povsem enakih dogodkih, zaznanih ob različnih časih, izmeril povsem (in dejansko mislim povsem) identično vrednost? Zakaj v tem primeru merilna napaka ne zruši objektivnosti?
Ker senzor mora pravilno delovat. Nevem zakaj bi uporabljali senzorje z napakami. Napake velikosti Planckovega reda ne štejejo.
Mogoče po nepotrebnem kompliciram, ampak kljub temu bi si rad razjasnil par malenkosti. Nekako tudi ne ciljam na to, da bi vsakdanje dojemanje imenovali za realnost, bolj me zanima ta nenavadni preskok iz objektivnosti matematičnega opisa v subjektivnost osebnega doživljanja (ker za določene primere menim, da njegova vpeljava ni najbolj upravičena).
A lahko našteješ te določene primere?
agata napisal/-a:moja bit je v tem da sem fluidno, amebi podobno bitje, ki se neprestano spreminja, in se ne sprašuje o tem kdo je , ker za to nima cajta..
Kaj pa če je resnica v tem, da se ta ameba venomer sprašuje kdo je, vendar ne mara odgovorov, ki ji sliši in se zato raje distancira (v varni svet domišljije in pravljic) ? :D
Če zacementiram identiteto, se ne morem spremeniti, učiti, spoznavati nove razsežnosti uma, narave...., tako raje ne vem kdo sem, ker mi to daje več svobode.
Pa ravno obratno je res. Če nekdo verjame v pravljice, se sploh ne more nič naučit. Tako se najlažje zacementira identiteta.

qg
Prispevkov: 682
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a qg » 30.3.2011 19:31

beno23 napisal/-a: Ja zanimivo predavanje, vendar ne vidim povezave med fotosintezo nekaterih bakterij ter zavestjo. Prav tako je Seth rekel da je tisto o navigaciji ptičev ter vonju zaenkrat le špekulacija.
Četudi bi imeli nek kvantno-mehanski opis delovanja zavesti, to tudi nebi zadostovalo za razlago kvalije, ki je bil tvoj glavni argument proti klasičnim razlagam zavesti. Bil bi le drugačen opis.
V nekem članku v kvarkadabri se vidi, da je nekdo prišel na idejo delovanja možganov iz delovanja imunskega sistema. Delovanje različnih bioloških sistemov si je podobno.
To je začetek, pokazali so delovanje fotosinteze, tu je ideja o delovanju voha in šlo bo še naprej. To o vohu, čeprav je špekulacija, prihaja z novimi in novimi dokazi.

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a agata » 31.3.2011 6:35

Beno triindvajset, jaz ne verjamem v pravljice(kaj naj bi to sploh pomenilo), jaz verjamem v znanost, a pravljice so vseeno lepe. A pri znanosti je tako, da se neprestano spreminja, kar je res danes, morda že jutri ne bo več itn..
V vsakem primeru sem vernik, ker človek mora verjeti, potrebuje družbeno vez(Močnik), drugače se tla zamajejo dobesedno(Žižek).
ko se namreč vera v sistem zruši, takrat smo ga pa n.,,
In beno triindvajset, katere odgovore slišim, pa jih ne maram? Včasih res slišim, da sem pigzigmer, a tu ni rešitve...

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a shrink » 31.3.2011 7:20

agata napisal/-a:A pri znanosti je tako, da se neprestano spreminja, kar je res danes, morda že jutri ne bo več itn..
Narobe. To, kar velja danes, bo veljalo tudi jutri; jutri bo le morda znano več kot danes.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a kren » 31.3.2011 18:22

shrink napisal/-a:
agata napisal/-a:A pri znanosti je tako, da se neprestano spreminja, kar je res danes, morda že jutri ne bo več itn..
Narobe. To, kar velja danes, bo veljalo tudi jutri; jutri bo le morda znano več kot danes.
Veljavnost je odvisna od trenutne ideologije. Kar se spreminja oz. veča pa je nabor empiričnih podatkov, dostopanje in raba te empirije.
beno23 napisal/-a:Ali ni lepše v življenju poznati/nepoznati resnico, kot pa verjeti v laž?
Grki so rekli aletheia, kar se je v latinščino prevajalo kot veritas in potem naprej v resnica. Ampak ustreznejši slovenski izraz za grški original je neskrito. Z ozirom na to: ali je sploh možno živeti v neresnici?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a shrink » 31.3.2011 19:33

kren napisal/-a:
shrink napisal/-a:
agata napisal/-a:A pri znanosti je tako, da se neprestano spreminja, kar je res danes, morda že jutri ne bo več itn..
Narobe. To, kar velja danes, bo veljalo tudi jutri; jutri bo le morda znano več kot danes.
Veljavnost je odvisna od trenutne ideologije. Kar se spreminja oz. veča pa je nabor empiričnih podatkov, dostopanje in raba te empirije.
Ideologija obstaja zgolj po mnenju posvečenih.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2035
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Vegetarijanstvo

Odgovor Napisal/-a mriz » 3.4.2011 21:22

beno23 napisal/-a:Težave bi bile še večje, saj bi se tisto, kar bi si predstavljali še bolj razlikovalo.
Kako to? Če npr. rečem "532 nm == zhgkjl" - kaj si še potem ti predstavljaš pod 'zhgkjl'?

Ker senzor mora pravilno delovat. Nevem zakaj bi uporabljali senzorje z napakami. Napake velikosti Planckovega reda ne štejejo.
Merilna napaka je zajeta v pravilno delovanje.

A lahko našteješ te določene primere?
En primer je že to, če obstaja jasna povezava med objektivnim in domnevno subjektivnim opisom, v smislu omejitve zgolj na spremembo formata zapisa. V takem primeru je o subjektivnosti smiselno govoriti le, če obstaja več vzporednih opisov (naprav ali ljudi), pri katerih se spremeni format zapisa (ker pač težko rečemo, ali so vse vzporedne spremembe zapisa identične). Hočem povedati, da po mojem mnenju tvoj opis subjektivnosti ne deluje zadovoljivo v primeru samo enega opisa.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 4 gostov