Dvig DDV-ja in logične posledice

Človek kot stroj, o flori in favni...
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Dvig DDV-ja in logične posledice

Odgovor Napisal/-a bargo » 11.7.2013 12:06

Vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Toda pomembno je, ali je njihovo število optimalno za določen obseg BDP
Mogoče vprašanje postaviš drugače: Ali je nivo storitev kakovosten? Zakaj vedno šteješ. Eden slabi lahko naredi toliko kot 5 dobrih.
Kako moder moraš biti, da izšolaš 150 zdravnikov in jih daš na borzo? Sem bral, da je strošek šolanja za enega približno 200.000 eurov, torej gre za 30.000.000 evrov stroška državljanov!
Na drugi strani pa primankuje zdravnikov. Kdo zna tole neumnost pojasniti ? :cry:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Dvig DDV-ja in logične posledice

Odgovor Napisal/-a vojko » 11.7.2013 15:53

bargo napisal/-a:
Vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Toda pomembno je, ali je njihovo število optimalno za določen obseg BDP
Mogoče vprašanje postaviš drugače: Ali je nivo storitev kakovosten? Zakaj vedno šteješ. Eden slabi lahko naredi toliko kot 5 dobrih.
Kako moder moraš biti, da izšolaš 150 zdravnikov in jih daš na borzo? Sem bral, da je strošek šolanja za enega približno 200.000 eurov, torej gre za 30.000.000 evrov stroška državljanov!
Na drugi strani pa primankuje zdravnikov. Kdo zna tole neumnost pojasniti ? :cry:
Šolani zdravniki-psihiatri... :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Dvig DDV-ja in logične posledice

Odgovor Napisal/-a bargo » 11.7.2013 16:41

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Vojko napisal/-a:Mogoče vprašanje postaviš drugače: Ali je nivo storitev kakovosten? Zakaj vedno šteješ. Eden slabi lahko naredi toliko kot 5 dobrih.
Kako moder moraš biti, da izšolaš 150 zdravnikov in jih daš na borzo? Sem bral, da je strošek šolanja za enega približno 200.000 eurov, torej gre za 30.000.000 evrov stroška državljanov!
Na drugi strani pa primankuje zdravnikov. Kdo zna tole neumnost pojasniti ? :cry:
Šolani zdravniki-psihiatri... :D
Na to pa nisem pomislil. Misliš, da jih usposabljajo na zalogo ? :D :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Dvig DDV-ja in logične posledice

Odgovor Napisal/-a vojko » 11.7.2013 17:56

bargo je napisal:
Šolani zdravniki-psihiatri... :D
Na to pa nisem pomislil. Misliš, da jih usposabljajo na zalogo ?
'Ziher je ziher' je rekla nuna in dala na svečo... :lol: :lol:

Tommo
Prispevkov: 109
Pridružen: 24.8.2007 14:06

Re: Dvig DDV-ja in logične posledice

Odgovor Napisal/-a Tommo » 14.7.2013 20:55

vojko napisal/-a:Tommo je napisal:
OK, za vsako stvar lahko vedno postaviš vprašanje ali je ekonomična in racionalna. Nikakor ne mislim, da naša država deluje ekonomično in racionalno, vendar pa sem mnenja, da to ne more biti razlog proti zvišanju davkov. V dani situaciji, ko denarja ni, je pač to sigurno boljša rešitev kot nadaljnje zniževanje javne porabe.
To je nevarno razmišljanje, ki nas je (med drugim) pripeljalo sem, kjer smo. To je podobno kot bi zdravnik pri hudi sepsi predpisoval vedno večje doze protibolečinskih tablet, sepse pa se ne bi dotaknil.
Praviš: 'V dani situaciji, ko denarja ni' je treba zviševati davke. Dano situacijo karakterizira recesija, krčenje potrošnje in s tem proizvodnje. Današnja ekonomija funkcionira na principu demand push in supply pull. Povpraševanje generira ponudbo, za razliko od starega modela, kjer je veljalo supply push, ko je reklamiranje, vsiljevanje s strani producentov/trgovcev poganjalo potrošnjo in jo oblikovalo. In če ni demand push, ni produkcije. Pritiska s strani potrošnikov pa ni, ker se preveč nove vrednosti preliva v državno neproduktivno potrošnjo.

Še enkrat: če bi mogli z dekreti vlade o višanju DDV reševati ekonomijo, se nihče ne bi brigal več za realni sektor in za kazalce uspešnosti gospodarjenja (ekonomičnost, produktivnost, profitabilnost).
Še nevarnejše razmišljanje je tako, ki mirno pristane na nezaposleno, lačno in brezperspektivno prebivalstvo v imenu izravnavanja nekih izmišljenih količin, ki temeljijo na nepreverjenih, nedokazanh in včasih celo dokazano napačnih modelih. Današnja ekonomija je od znanosti približno tako daleč kot "šloganje" iz kart preko SMS sporočil, zato je treba razumeti, da recepti za rešitev temeljijo na čisto otipljivih interesih določenih skupin in nikakor ne na znanosti kot taki. Dejstvo je, da denarja ni samo v okviru danega modela oziroma ureditve (evropske in svetovne), dejanske številke kažejo recimo takole stanje (vir SURS):

_____________________________________________________2005.......2006........2007........2008.......2009......2010......2011.......2012
Bruto domači proizvod Tekoče cene (mio EUR)______________28722,3....31045,0....34593,6....37244,4...35556,1..35607,0...36171,8...35466,3
Na prebivalca (EUR, v tekočih cenah in po tekočem tečaju)___14355,5....15464,3....17135,2....18419,9....17415,3..17379,3...17620,4...17244,4

V letu 2012 smo recimo zabeležili 5 najboljši rezultat vseh časov, ki je od drugega najboljšega glede na posameznega prebivalca le za slabih 400 € letno manjši. Z našo sposobnostjo ustvarjanja in dela ni nič narobe, in če bi se recimo lahko zadolževali po normalni obrestni meri (3 - 4 % letno) naših težav sploh ne bi bilo.

Kot rečeno, ne trdim, da ni treba bistveno izboljšati gospodarnosti in učinkovitosti javne porabe, vendar pa tega ne dosežeš tako, da jo kar ukineš. Javna poraba danes v tako veliki meri generira BDP, rast in posledično tudi zasebno potrošnjo, da je ni mogoče obravnavati kot posamezen izoliran element kateregakoli gospodarskega modela. Krčenje javne porabe, ki smo mu priča v Evropi, nima nobene zveze z dolgoročnim izboljšanjem konkurenčnosti oziroma, kot ti temu praviš, kazalcev uspešnosti gospodarjenja (ekonomičnost, produktivnost, profitabilnost).
Optimalni obseg državnih transferov je tak, da omogoča solidno kvaliteto in dostopnost javnih storitev glede na pričakovanja državljanov. Pri nas smo zaradi socializma ljudje bolj razvajeni in od države pač pričakujemo več, zato je edino logično, da so višji tudi davki.
Ne, to je definicija maksimalnega obsega državnih transferov, ne optimalnega. Optimalni obseg transferov pa je tisti, ki je usklajen z BDP, ergo, če BDP pada mora padati tudi obseg transferov. Pa saj so stvari hudičevo enostavne, če jih spustimo na raven gospodinjstev: če zakoncema plača pada (ali celo ostane eden brez službe), morata skrčiti obseg svoje potrošnje. Nobene druge čarovnije ne pomagajo. Nekaj časa si lahko sicer denar sposojata, toda treba ga je vrniti z obrestmi (to počne trenutno naša država; porabimo kakšni dve milijardi/leto več, kot ustvarimo, da vzdržujemo po tvoje "solidno kvaliteto in dostopnost javnih storitev glede na pričakovanja državljanov").

Če so naša pričakovanja višja, kot realno zmoremo in smo "razvajeni" je popolnoma NELOGIČNO, da zvišujemo davke. Treba je skrčiti državno neproduktivno porabo in upoštevati Keynsove nasvete.

Da se ne bi prebijala skozi obsežno in strahovito težko Keynsovo The General Theory of Employment, Interest and Money (toplo ti jo priporočam kot poletno branje!), samo bistvo njegovega recepta za premagovanje recesije: ker prostokonkurenčni trg ne more zagotoviti polne zaposlitve produkcijskih faktorjev in deluje podoptimalno (kar je tudi Marxova teza v njegovi Zusammensbruchteorie!), je dolžnost vlade v pogojih recesije na kratek rok povečati agregatno povpraševanje, se pravi (investicijsko) trošenje. Na ta način pomaga prebroditi najhujšo krizo in 'izravnati' najgloblje 'doline' v gospodarskih ciklih. To lahko doseže s povečevanjem državnih izdatkov za investicije v realnem sektorju (spomni se Roosveltovega New Deala!) in nižanjem davkov. To pa je možno le, če skrči izdatke za neproduktivne transferje. Oboje (nižanje davkov in vzdržujevanje "solidne kvalitete in dostopnosti javnih storitev glede na pričakovanja državljanov") ni možno.
Davke je treba zviševati v letih 'debelih krav'.
Država lahko poveča agregatno povpraševanje samo tako, da investira oziroma troši. Če denarja nima, se mora zadolževati. Vsi državni izdatki se na koncu prelijejo v realni sektor, saj kot rečeno denar ne more izginiti in se ne porabi kar za nič. Kot rečeno tudi na zdravstvo in šolstvo gledamo kot na investicijo, ne samo na ceste in železnice, kot v Roosevelt-ovih časih. Ker se država ne more zadolževati, saj nam "trgi" posojajo po nevzdržni obrestni meri, je treba denar pač dobiti drugače, in to je s povečanjem davkov. Seveda to negativno vpliva na potrošnjo in s tem rast, vendar pa se čarati pač ne da in nekako je potrebno dobiti denar. Bistvo Keynes-ovih priporočil je, da je treba v krizi investirati in ne zmanjševati porabo.
Denar ni blago in sam po sebi ni vreden nič.
To niti približno ne drži (čeprav nisem čisto prepričan, kaj misliš s sintagmo: "Denar /…/sam po sebi ni vreden nič."). Če misliš na materialni substrat (papir pri papirnatem denarju ali elektronski denar), to drži. Ampak njegov materialni substrat ni kvintesenca denarja. Denar je univerzalno blago (“Money, (…) the universal commodity -- must itself exist as a particular commodity alongside the others” (…) the universal equivalent form becomes identified with the bodily form of a particular commodity, and thus crystallised into the money-form” (…). Commodities find their own value already completely represented, without any initiative on their part, in another commodity existing in company with them” (Marx).

Ker torej lahko vsako blago prevzame vlogo univerzalnega denarja (to se je v zgodovini redno dogajalo; primerjaj rimsko pecunio, drobnico, školjke, krzno /hrvaške kune!/, žito), je na koncu to vlogo splošnega ekvivalenta prevzelo zlato (ne naključno, ampak zaradi svojih izrednih lastnosti, ki jih nima nobeno drugo blago: redkosti, poljubne deljivosti, kemične obstojnosti, enakomerne proizvodnje, itd.)
Vidiš, tukaj je hec... V času Marxa je denar imel materialno podlago (recimo zlato) in za vsak izdani dolar ali funt je centralna banka hranila ekvivalent v blagu. Tako je bil denar res lahko obravnavan kot blago, saj je bil konec koncev njegov ekvivalent. Tako bi lahko teoretično vsi imetniki "debetnih potrdil", kot tudi lahko imenujemo bankovec, kadarkoli zamenjali le-tega za zlato po nominalni vrednosti. Odkar pa denar nima več nobene podlage v blagu, sam po sebi ne predstavlja več ničesar. Predstavljaj si, kaj bi se zgodilo, če bi vsi imetniki evrov danes zahtevali konverzijo tega bogastva v neko blago (zlato ali karkoli drugega). Ker ta denar realnega kritja nima, bi to avtomatično pomenilo dvig cen oziroma zmanjšanje vrednosti denarja. Ni težko izračunati, da bi glede na ogromne nekrite količine denarja v obtoku to pomenilo strmoglavljenje vrednosti katerekoli valute praktično na nič (izraženo seveda skozi enormno povečanje cen). Meni je nespremenljivo, da nekdo zato, ker pri preračunavanju nekih popolnoma fiktivnih količin v znanstveno nepotrjenih modelih dobi številke, ki mu niso všeč, želi realni svet prilagoditi tako, da bodo številke izgledale lepše. Svetovni ekonomski in monetarni modeli so napačni in nepošteni, in pravilni ukrep bi bil izboljšati delovanje teh modelov, ne pa poslabšati življenja ljudi.

Denar v osnovni obliki služi izključno kot referenca (skupna enota) za določitev menjalnega razmerja med različnimi dobrinami (torej blago, storitve, etc.). Vse ostalo je bolj ali manj izmišljotina in nateg finančnih "trgov" zadnjih 30 let.


Tudi to drži samo marginalno, generalno pa ne.
To je le ena od funkcij denarja in sicer da je splošno merilo vrednosti (vrednost blaga, ki se izrazi v denarju imenujemo cena blaga).
Denar je tudi splošni ekvivalent, menjalni posrednik, ki omogoča menjavo blaga.
Je sredstvo tezavriranja (zaklad), kar omogoča varčevanje in posojanje.
Je obvezno plačilno sredstvo, kadar z njim plačujemo določene obveznosti brez neposredne materialne protivrednosti.
V času zlate valute, ko je bil denar prosto zamenljiv za zlato pri emisijski banki, je denar deloval kot svetovni denar, ki je omogočal plačila po vsem svetu (danes je to, kot rečeno dolar in v manjši meri evro).
Glede tega velja, kar sem napisal zgoraj. Denar sam po sebi ni blago in je popolnoma brez vrednosti. Ne razumem, zakaj bi kdo potreboval denar zaradi denarja samega, saj je končni cilj kakršnegakoli trgovanja zadovoljiti potrebe in želje po "realnih" dobrinah in storitvah. Denar lahko služi le kot nekakšen način akumuliranja sredstev (varčevanje, posojanje), ki pa so sama po sebi spet namenjena končni potrošnji, torej blagu in storitvam. Seveda današnja finančna industrija ponuja neskončno "finančnih produktov", ki naj bi bili ravno tisto, kar res potrebujemo, vendar pa če pogledamo malo od bližje, vse skupaj ni nič drugega kot nateg.
Če morajo vse druge države razen ZDA upoštevati "splošno ravnovesje", zakaj potem cel svet ne preide na dolar in veselo tiska naprej. To bi potem rešilo vse trenutne in prihodnje krize.
Ja, zato, ker dolarje tiskajo samo v Fed-u! In tam hudičevo pazijo na ponarejevalce! :D
Saj ima tudi Črna gora evro, pa ta ni "rešil njene trenutne", kaj šele "prihodnje krize". :lol:
Mislil sem, da bi prednosti tega principa lahko uporabili globalno z uvedbo svetovne valute (naj bo to dolar ali ne), ki bi jo veselo tiskali, kot bi bilo potrebno. Vsekakor ne razumem, zakaj in kako si je ZDA prislužila od vseh priznano pravico, da ne upošteva osnovnih ekonomskih zakonitosti, ki naj bi vedno veljale samo za druge. ZDA je krizo reševala izključno s tiskanjem in zadolževanjem, njihova javna poraba pa se ni zmanjšala. Natančno nasprotno pa naj počnemo mi???
Trobezljanje, da ne moremo porabiti več kot ustvarimo je traparija, kot je še ni bilo in služi izključno temu, da običajnim neukim ljudem operemo možgane, da bodo sprejeli, da za vedno več dela živijo vedno slabše.
Tole boš pa moral malo argumentirati; predpostavljam, da se boš pri tem kar spotil… :wink:
To je približno tako, kot bi naenkrat ugotovili, da goreča žarnica porabi 10 % več energije kot jo dejansko prejme, zato moramo nujno zmanjšati svetilnost žarnice, drugače bo cela štala, saj vendar ne moremo porabiti več kot ustvarimo.
In to je po tvoje zadovoljiv odgovor na trditev: "Trobezljanje, da ne moremo porabiti več kot ustvarimo je traparija"?
Metafora z žarnico je čisto deplasirana! Goreča žarnica ne more porabiti "več energije kot jo dejansko prejme", niti 1%, kaj šele 10%!
Še vedno nisi odgovoril na vprašanje, kako je možno da nekdo (kmet, gospodinjstvo, država) porabi več, kot ustvari?
Razen seveda, če se piše leto 33, ko naj bi Jezus s petimi hlebci kruha in dvema ribama nasitil lačno množico 5.000 mož. Ampak nihče jih ni vprašal, ali so bili siti… :lol: :wink:
Poglej, točno to ti hočem povedati. Po definiciji človeštvo ne more porabiti več kot ustvari, denar in ekonomski modeli gor ali dol, tako kot žarnica ne more porabiti več energije kot je prejme. Če gledaš tabelo o BDP boš videl, da ustvarimo kar veliko, vsekakor precej več, kot so naše obveznosti do kogarkoli. Problem torej ni v ustvarjanju ampak v prerazporejanju ustvarjenega ter gospodarno in učinkovito porabo.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Dvig DDV-ja in logične posledice

Odgovor Napisal/-a roberto11 » 15.9.2013 16:53

Vojko napisal/-a: V ekonomiji se od "psiholoških učinkov" ne da (pre)živeti. Znižanje javne porabe je nujno, saj so ljudje v upravi strošek, ne ustvarjajo nove vrednosti. Samo ta pa se lahko potem transferira drugim porabnikom. Ljudi iz neproduktivnih panog (državna uprava) je treba realocirati v realni sektor, kjer bodo ustvarjali novo vrednost.
Javno porabo so z nižanjem plač v JU in nižanjem socialnih transferjev že precej znižali in s tem "prihranili". A problem je, ker se ta denar ne prerazporeja v razvoj realnega sektorja, ampak gre vse za krpanje pokradenih bank in ostalih (delno)državnih podjetij.
Ravno zato, državi še naprej pada BDP in se še bolj poglabljamo v krizo, saj se denar le jemlje iz obtoka in s tem znižuje javno porabo, kar povzroči še dodaten propad podjetij, saj ljudje nimajo denarja, da bi kaj ustvarjali ali pa kam vlagali.
Na kratko povedano, s temi ukrepi le plačujemo ceno 20-letne mafijske diktature, pri kateri je v tujino in razne davčne oaze poniknilo več 10 milijard. Kar pomeni, da politika in njeni priskledniki ne rešujejo države in državljanov, ampak sami sebe.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Dvig DDV-ja in logične posledice

Odgovor Napisal/-a vojko » 15.9.2013 17:51

Roberto11 je napisal:
Javno porabo so z nižanjem plač v JU in nižanjem socialnih transferjev že precej znižali in s tem "prihranili". A problem je, ker se ta denar ne prerazporeja v razvoj realnega sektorja, ampak gre vse za krpanje pokradenih bank in ostalih (delno)državnih podjetij.
Ravno zato, državi še naprej pada BDP in se še bolj poglabljamo v krizo, saj se denar le jemlje iz obtoka in s tem znižuje javno porabo, kar povzroči še dodaten propad podjetij, saj ljudje nimajo denarja, da bi kaj ustvarjali ali pa kam vlagali.
Na kratko povedano, s temi ukrepi le plačujemo ceno 20-letne mafijske diktature, pri kateri je v tujino in razne davčne oaze poniknilo več 10 milijard. Kar pomeni, da politika in njeni priskledniki ne rešujejo države in državljanov, ampak sami sebe.
V bistvu imaš prav.

To so strupeni sadovi iz rastlin, katerih seme so zasadili 'Chicago boys' na čelu z njihovim gurujem M. Friedmanom (in sicer v tekstu znanem med makroekonomisti kot El ladrillo (Opeka)) najprej v lepem vrtu, ki ga je slavni čilenski pesnik Pablo Neruda imenoval "dolgi cvetni list morja, vina in snega" ("Oh Chile, largo pétalo de mar y vino y nieve). Neoliberalizem – ta pogubni 'izum' fantov iz Čikaga – je nato neskončnih 17 let udejanjal fašist Pinochet, kar je samo po sebi zgovorno. Zgovorno in simptomatično je tudi, da je bil Pinochet zapriseženi sovražnik vsega, kar je bilo povezano z Marxom…

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 3 gostov