Dvig DDV-ja in logične posledice

Človek kot stroj, o flori in favni...
Tommo
Prispevkov: 109
Pridružen: 24.8.2007 14:06

Re: Dvig DDV-ja in logične posledice

Odgovor Napisal/-a Tommo » 8.7.2013 21:43

vojko napisal/-a:Tommo je napisal:
To, da se v primeru primanjkljaja v državni blagajni dvignejo davki, je nekaj najbolj naravnega na svetu že tisočletja v vseh mogočih civilizacijah. Ideja, da to ni dobro, je izključno še en neoliberalni nateg, ki bi se mu 50 let nazaj smejali, danes pa vsi kar počez trobijo, da je to edino OK. Prva poteza vsake razumne ekonomske politike, kadar primanjkuje denarja, je dvig davkov in NE nižanje javne porabe, kar se je zgodilo v EU, seveda zaradi čisto drugih razlogov, kot je izhod iz krize.
Tommo, tako enostavne pa stvari niso. Če bi vsaj del tega držalo, kar si napisal, bi živeli v Indiji Koromandiji, ne pa v realnih ekonomijah. Torej, če je v fiskusu deficit (kar pomeni, da država ne more več financirati vseh transferjev, ki so večinoma določeni s pozitivnimi predpisi), bomo dvignili davke in napolnili fiskus! Če bi to bilo res, bi Slovenija bila Švica, ne pa Swaziland. Pozabljaš, da je treba denar za davke od nekod vzeti; v ekonomiji sta samo dva vira za pobiranje denarja: gospodinjstva in produkcijske enote (realni sektor; trikrat lahko ugibaš, zakaj mu pravimo "realni"!). Fiskus je prazen ker je ekonomija v recesiji in/ali ker država preveč troši. Pri nas gre za oboje. Dvig DDV-ja kot največjega prihodka fiskusa je palica z dvema koncema (kot vsaka stvar v ekonomiji): na eni strani se res kratkoročno poveča priliv v državno blagajno, po drugi strani pa upade potrošnja, ki je gonilo proizvodnje, ki generira nova delovna mesta, akumulacijo, investicije. Višanje davkov izčrpanemu gospodarstvu je podobno kot bi tekaču, ki je začel zaostajati in omahovati, v nahrbtnik dajali vedno več kamenja in pričakovali, da bo tako tekel hitreje. Takšno početje lahko sproži nevarno spiralo:
višanje davkov ---------> zmanjšanje potrošnje --------->zmanjšanje proizvodnje --------->zmanjšanje prilivov v fiskus ---------> višanje davkov ---------> zmanjšanje potrošnje…

Videti je, da naši politiki (in njihovi ekonomski svetovalci) še niso slišali za Marxa in sira J. M. Keynsa…
Dvig davka se vedno deloma prelije v višje cene, deloma pa v manjše dobičke, predvsem trgovcev, pa tudi proizvajalcev (če je konkurenca dovolj huda).

Tako je in to vodi v krčenje produkcije.
Multiplikativni učinek na gospodarstvo in celotno potrošnjo je manjši, saj tudi psihološko dvig cene produkta (ali za trgovca, nekaj manjši dobiček) ne povzročita takega efekta, kot v primeru znižanja javne porabe, kjer propadejo cele panoge in ljudje dejansko ustavijo trošenje saj naenkrat dobivajo vedno manj dohodka (plače, penzije, dobički), to pa je čisto drugačna zgodba, kot če dobivaš še vedno enako, samo dobrine se podražijo.

To ne drži. V ekonomiji se od "psiholoških učinkov" ne da (pre)živeti. Znižanje javne porabe je nujno, saj so ljudje v upravi strošek, ne ustvarjajo nove vrednosti. Samo ta pa se lahko potem transferira drugim porabnikom. Ljudi iz neproduktivnih panog (državna uprava) je treba realocirati v realni sektor, kjer bodo ustvarjali novo vrednost.
Pri nas je popolnoma zgrešeno tudi tempiranje varčevanja. Vsake pol leta se sklene nov dogovor s sindikati o varčevanju, kjer se vsi zavežejo, da zdaj je pa res zadnjič, čez pol leta pa se zadeva ponovi in plače se ponovno znižajo. Zdaj se pripravlja že 4 ali 5 znižanje in kako to vpliva na motivacijo ljudi ter na njihovo pripravljenost trošiti, ni težko razumeti. Če bi recimo naenkrat znižali izdatke za javne plače za 20 %, in se pri tem zavezali, da se bo vsake pol leta plača dvignila za 2 % dokler se ne doseže staro stanje, bi bilo veliko lažje. Človek potrebuje občutek, da napreduje, drugače kmalu ne vidi več smisla in izgubi motivacijo.
Kdo bi se "zavezal, da se bo vsake pol leta plača dvignila za 2 %" in od kod? Država? Saj ta nima denarja in v tem je ravno problem! Nihče se ne more na pamet zavezovati, da bo dvigoval plače, če realni sektor stagnira ali se celo krči, kot pri nas.
Meni osebno je vseeno, če so davki tudi 50 % ali 80 %, dokler mi v absolutnem znesku ostane dovolj za hrano in prebivališče in osnovne dobrine. Od države pričakujem, da meni in mojim otrokom zagotavlja zgledno šolstvo, zdravstvo in ostale javne storitve, in pač zaračuna toliko, kolikor to stane (jasno seveda po pošteni ceni, brez "odtekanja"). Če tega ne zmore zagotoviti, potem države ne potrebujem in mi je odveč plačevati tudi samo 10 % davek, saj od njega nimam nič.
To so vse odvisne variable (davki, dohodki gospodinjstev, socialni transferji), neodvisna variabla pa je BDP, v formuli, ki sem jo navedel torej P. Za tega pa smo se vsi strinjali, da ga na kratek rok ni mogoče hitro dvigniti... :wink:
Vojko, če sem prav razbral si študiral Marxa in zato verjetno veš, da se denarja ne da ustvariti iz nič in da tudi ne more izginiti. Davki, ki jih pobere država niso strošek oziroma obremenitev sami po sebi, ampak predstavljajo akumulacijo kapitala, ki jo država potem porabi za "investicije", kar javne storitve v najširšem pomenu besede nedvomno so. Po tvoji logiki (in logiki neo-tov) bi optimalno delovala država z ničelnimi davki, kar seveda pomeni, da ni nobenih javnih storitev. BDP v taki državi (brez široko dostopnega zdravstva, šolstva, javne uprave) bi strmoglavil na raven praskupnosti, družba pa bi razpadla (to s stisnjenimi zobmi priznavajo celo v ZDA). Trenutna neoliberalna fama o vitki državi je samo očitna manipulacija bogatejših slojev, ki bi pač radi malo več obdržali zase, in svojega uspeha sploh ne znajo povezati z uspehom družbe, ki jih je vzgojila, izobrazila, varovala ipd., temveč ga dojemajo izključno kot posledico lastnega truda oziroma boja proti zlobni družbi, ki jih je vseskozi samo omejevala, zato ji niso dolžni ničesar.

Formule gor ali dol, denar kot tak je abstrakten koncept, ki ga je človek izumil, da je lažje zadovoljeval svoje materialne potrebe. Denar, ko si enkrat na nivoju države ali sveta, nima nobenega pomena in je samo orodje, s katerim se ustvarja ekonomska politika (v ZDA to pomeni, tiskaj in zadolžuj se do onemoglosti). Trobezljanje, da ne moremo porabiti več kot ustvarimo je traparija, kot je še ni bilo in služi izključno temu, da običajnim neukim ljudem operemo možgane, da bodo sprejeli, da za vedno več dela živijo vedno slabše.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Dvig DDV-ja in logične posledice

Odgovor Napisal/-a bargo » 8.7.2013 21:56

Tommo napisal/-a:Pozabil si omeniti, da je bilo gorivo v Avstriji cenejše že prej in da so, če je bilo to spotoma in brez dodatnih stroškov, ljudje že prej tankali tam. Razlika v ceni, ki je nastala zaradi spremembe DDV-ja, je zanemarljiva, saj je trenutna cena za 100 l v Avstriji 132 €, pri nas pa kar 136,6 €, pred podražitvijo pa je bila 134,3 €. Tako, da močno dvomim, da bo upad potrošnje 5 %, saj razlika vseeno ni takšna, da bi se človeku splačalo samo zato odpeljati v Avstrijo.
Recimo, če vzamemo, da 30t tovornjak porabi na 100km 33l goriva in da potrebuje 5 ur, da prevozi Slovenijo. Za primerjavo, naj bo strošek voznika na mesec 2500 Eur za poln deloven čas (174 ur/mesec). Torej bi na uro strošek dela bil cca. 14 eur, oz. 60 eur, da prevozi Slovenijo. Pri tem naj porabi 120l goriva in razlika stroška med Avstrijsko in našim gorivom 2.76 eur pred podražitvijo in 5.52 po podražitvi, torej 100% povečanje. 5 Eur se vidi malo glede na predviden strošek dela 60 eur, vendar je to skoraj 10%. Informacijski sistemi bodo voznika usmerjali na tankanje v Avstriji.
Torej, temu bi lahko rekli izgubljena priložnost ali, če obrnemo povečano lupanje Slovenskih državljanov. Se strinjam, da nebo veliko Slovencev zaradi dviga DDV šlo tankat v tujino, zagotovo pa veliko tranzitnih tujcev ne bo tankalo pri nas. Če so lani tankali, bo upad viden v prodaji, drugače pa verjetno ne.

No, ne gre pozabiti, da se je gorivo podražilo npr. za zdravstvena vozila. Torej povečanje stroška za državno zdravstveno zavarovalnico, ki je finaciramo iz "prispevkov" na plače dela. Koliko operacij majn je to ? :?
Tommo napisal/-a: Trobezljanje, da ne moremo porabiti več kot ustvarimo je traparija, kot je še ni bilo in služi izključno temu, da običajnim neukim ljudem operemo možgane, da bodo sprejeli, da za vedno več dela živijo vedno slabše.
Če si sposodiš z 5% obrestno mero na leto, potem moraš narediti vsaj 5% razlike v ceni, da sploh pokriješ obresti. To ni tako enostavno, če izvažaš.

Če prodajaš doma, ja potem pa gre. Samo dvigneš cene, če zmanjka za plače državnih uslužbencev, pač dvigneš davke. Nobeden se ne vpraša ali vse to dejansko potrebujemo, kar plačujemo ? Ali pa recimo obratno: Dobimo to kar plačujemo (in nam obljubljajo; enako dostopno Zdravstvo za vse!) ?

Recimo poglej ceno kruha pri nas in pri sosedih. Pri nas Ima zelo veliko dodano vrednost,ane ? No vsaj moral bi jo imeti, ker je cena pšenice skoraj enaka. Plače naših mlinarjev, pekov, prodajalcev, verjetno niso primerljive z Avstrijskimi tako, da ... Nekdo nenormalno "služi" v verigi na račun mase.
Vojko napisal/-a: Toda pomembno je, ali je njihovo število optimalno za določen obseg BDP
Mogoče vprašanje postaviš drugače: Ali je nivo storitev kakovosten? Zakaj vedno šteješ. Eden slabi lahko naredi toliko kot 5 dobrih. :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Dvig DDV-ja in logične posledice

Odgovor Napisal/-a vojko » 8.7.2013 22:25

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:Pa odtekanja denarja v tujino zaradi dviga DDV-ja sploh nisem upošteval!
Ja, GJ se je potrudil in je prikazal uvoz blaga in "izvoz denarja"-denarni tok! Ne samo, da nisi upošteval, celo prepričeval si me, da ni tako.
Zaradi dviga DDV ne bo veliko manj opravljenih kilometrov, samo prodaja goriva bo padla. Recimo Čehi, Poljaki, Nemci,itd.,kot tranzitni potniki, namenjeni k našim sosedom na morje, bodo tankali na Hrvaškem ali Avstriji, če je tam seveda gorivo cenejše. Luka Koper in vsi tovornjaki, ki prevozijo malo Slovenijo z tankom so problem, ki ga lepo opiše GJ. :wink:
vojko napisal/-a: Ne, ne gre tako. Veljati mora enakost: P=M, se pravi količina denarja v obtoku mora ustrezati količini produkta (BDP), pri tem zanemariva vpliv h in c.
Iz enačbe si zanemaril dinamiko in jo pretvoril v statiko. Seveda se postavi vprašanje: kure in jajca? Torej prvo denar in potem blago ali prvo blago in potem denar v tej tvoji poenostavitvi?
Odgovor je vendar jasen, če pogledaš zadolženost držav. :wink:
Menim, da premalo razumeš dinamiko makroekonomskih agregatov, da bi lahko vodila smiseln diskurz.

Izvoz/uvoz kapitala, blaga/storitev se mora na dolgi rok uravnovesiti, saj ne more biti ravnotežje dalj časa porušeno v korist uvoza, recimo. To je podobno kot pri računovodskih bilancah, kjer morata biti kreditna in debetna stran izenačeni, zato plačilna bilanca teoretično nikoli ne more izkazovati presežka/primanjkljaja – vsota vseh transakcij je 0. Vse transakcije so vodene na tekočem računu, kapitalskem in finančnem.

Zelo poenostavljeno so stvari takšne:
Na eni strani imamo BDP. To je prihodkovna stran.
Na drugi strani so potrošni agregati (izvoz/uvoz, državna potrošnja, zasebna potrošnja, investicije) - to je odhodkovna stran.

Plačilnobilančno ravnotežje (izravnava uvoza z izvozom) je na srednji rok nujni pogoj za splošno ravnotežje. Kot sem že zapisal: plačilna bilanca obsega tokove kapitala, blaga in storitev s tujino v določenem obdobju (v enem fiskalnem letu). Kreditne transakcije so tiste, ki pomenijo priliv denarja v državo (izvoz, transferi kapitala iz tujine, krediti, portfeljne naložbe, ipd.), debetne pa njegov odliv (uvoz, transferi kapitala v tujino, portfeljne naložbe naših rezidentov v tujini, ipd.).
Saldo tekočega računa plačilne bilance pa je lahko pozitiven (več izvoziš kot uvoziš), ampak tedaj je saldo kapitalskega računa negativen (si neto izvoznik kapitala in so tvoje terjatve do tujine večje kot obveznosti).

Pri negativnem saldu so stvari ravno obratne.

Komplicirano? :wink:

Poanta tega kratkega ekskurza v makroekonomijo je bila, da sem ti želel pokazati, da lahko vse spredaj naštete kategorije vključiš v P in nato imaš na eni strani P, na drugi pa M. Hitrost denarnega toka (h) in splošni nivo cen (c) privzamemo kot 1, oz. kot konstanto. To pa pomeni "izključitev dinamike" v smislu, kot si jo navedel. Bilanca se dela vedno na določen presečni datum.

To je to... :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Dvig DDV-ja in logične posledice

Odgovor Napisal/-a bargo » 8.7.2013 22:43

Vojko napisal/-a:Komplicirano? :wink:
Ne vem, sem na hitro prebral in sedaj nimam časa. Drugače pa : Debit in kredit v bilancah je uravnotežen po definiciji, ker mora vsaka transakcija ali bolje poslovni dogodek, biti tako obravnavan v skladu z računovodskimi standardi. Torej vsota vseh saldov, v vsakem trenutku mora biti enaka 0. hm. Nisem nekaj govoril, da ekonomija ni fizika, kolikor se spomnim, si se smejal. :wink:
Vojko napisal/-a: Bilanca se dela vedno na določen presečni datum
Točno to, BILANCA STANJA, ki pa ne pove skoraj ničesar o dinamičnem denarnem toku, kot tudi bilanca uspeha ne. :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Dvig DDV-ja in logične posledice

Odgovor Napisal/-a vojko » 8.7.2013 22:58

Tommo je napisal:
Vojko, če sem prav razbral si študiral Marxa in zato verjetno veš, da se denarja ne da ustvariti iz nič in da tudi ne more izginiti. Davki, ki jih pobere država niso strošek oziroma obremenitev sami po sebi, ampak predstavljajo akumulacijo kapitala, ki jo država potem porabi za "investicije", kar javne storitve v najširšem pomenu besede nedvomno so. Po tvoji logiki (in logiki neo-tov) bi optimalno delovala država z ničelnimi davki, kar seveda pomeni, da ni nobenih javnih storitev.
Ne, tega ne mislim in takšne logike ne zagovarjam (jasno, da je tudi Marx ni). Davki so nujni za delovanje države, o tem ni nobenega dvoma. Dilema se začne ob vprašanju, ali so "investicije" (kot ti imenuješ javne storitve v najširšem pomenu besede) oblikovane z davki ekonomične in racionalne. Ne bom ti našteval vseh neverjetnih razmetavanj državnega denarja za nepotrebne, neučinkovite in neekonomične "investicije" v javno infrastrukturo, ker jih poznaš. Pa tu še sploh nisem omenil pretakanje teh sredstev v zasebne žepe pri javnih naročilih (samo pri cestnem križu ocenjujejo, da je poniknilo za 3-4 milijarde).
Sem oster nasprotnik neoliberalistične paradigme v politični ekonomiji.
BDP v taki državi (brez široko dostopnega zdravstva, šolstva, javne uprave) bi strmoglavil na raven praskupnosti, družba pa bi razpadla (to s stisnjenimi zobmi priznavajo celo v ZDA). Trenutna neoliberalna fama o vitki državi je samo očitna manipulacija bogatejših slojev, ki bi pač radi malo več obdržali zase, in svojega uspeha sploh ne znajo povezati z uspehom družbe, ki jih je vzgojila, izobrazila, varovala ipd., temveč ga dojemajo izključno kot posledico lastnega truda oziroma boja proti zlobni družbi, ki jih je vseskozi samo omejevala, zato ji niso dolžni ničesar.
Dosti od tega, kar si napisal, drži. Ponavljam: govorimo o optimalnem obsegu državnih transferov, ne o tem, da jih naj ne bi bilo. Strinjal se boš, da je nevzdržno, da medtem ko se je realni sektor skrčil za 10-15% in je delo izgubilo nekaj deset tisoč delavcev, se je javni sektor širil in je število zaposlenih naraščalo. Če privzameva realno tezo, da je javni sektor servis realnega, potem bi moral javni deliti usodo realnega.
Formule gor ali dol, denar kot tak je abstrakten koncept, ki ga je človek izumil, da je lažje zadovoljeval svoje materialne potrebe. Denar, ko si enkrat na nivoju države ali sveta, nima nobenega pomena in je samo orodje, s katerim se ustvarja ekonomska politika (v ZDA to pomeni, tiskaj in zadolžuj se do onemoglosti).
Ne, denar ni abstrakten koncept, denar je le posebne vrste blago, katerega ceno določajo podobni dejavniki kot ceno ostalega blaga. Ima pa denar lastnost fetiša, ker je v njem kvintesenca družbenega bogastva in s tem družbene alienirane moči.
Glede nespoštovanja ravnovesja med M in P imaš prav le glede ZDA: samo tam lahko "tiskajo" dolarje na glede na vrednost BDP, to pa zato, ker ima dolar tudi vlogo svetovnega denarja in neravnovesje med M in P v ZDA (beri: inflacijo) plačujemo vsi, ki imamo dolarje – se pravi ves svet. Za ilustracijo reda velikosti tega neravnovesja: lani je deficit ZDA v plačilni bilanci znašal neverjetnih 1,1 bilijona USD (1.100 milijard USD!). Vse druge države morajo upoštevati splošno ravnovesje.
Trobezljanje, da ne moremo porabiti več kot ustvarimo je traparija, kot je še ni bilo in služi izključno temu, da običajnim neukim ljudem operemo možgane, da bodo sprejeli, da za vedno več dela živijo vedno slabše.
Tole boš pa moral malo argumentirati; predpostavljam, da se boš pri tem kar spotil… :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Dvig DDV-ja in logične posledice

Odgovor Napisal/-a vojko » 8.7.2013 23:02

bargo napisal/-a:
Vojko napisal/-a:Komplicirano? :wink:
Ne vem, sem na hitro prebral in sedaj nimam časa. Drugače pa : Debit in kredit v bilancah je uravnotežen po definiciji, ker mora vsaka transakcija ali bolje poslovni dogodek, biti tako obravnavan v skladu z računovodskimi standardi. Torej vsota vseh saldov, v vsakem trenutku mora biti enaka 0. hm. Nisem nekaj govoril, da ekonomija ni fizika, kolikor se spomnim, si se smejal. :wink:
Vojko napisal/-a: Bilanca se dela vedno na določen presečni datum
Točno to, BILANCA STANJA, ki pa ne pove skoraj ničesar o dinamičnem denarnem toku, kot tudi bilanca uspeha ne. :wink:
Pove vse, saj lahko gibanja agregatov spremljaš skozi čas. Zato pa sem dal "izključitev dinamike" v narekovaje... :D :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Dvig DDV-ja in logične posledice

Odgovor Napisal/-a bargo » 8.7.2013 23:09

vojko napisal/-a:Pove vse, saj lahko gibanja agregatov spremljaš skozi čas. Zato pa sem dal "izključitev dinamike" v narekovaje... :D :wink:
Ti , kot da si iz drugega planeta. 8) No, res je, vendar pa je "gibanje agregatov" evidentirano v prihodnosti za preteklost, kar pomeni analogijo s tem: Kot bi vozil avto naprej in sicer tako, da bi gledal v vzratno ogledalo. :D
E, moj Vojko, si poln presenečenj! :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Dvig DDV-ja in logične posledice

Odgovor Napisal/-a vojko » 9.7.2013 10:48

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:Pove vse, saj lahko gibanja agregatov spremljaš skozi čas. Zato pa sem dal "izključitev dinamike" v narekovaje... :D :wink:
Ti , kot da si iz drugega planeta. 8) No, res je, vendar pa je "gibanje agregatov" evidentirano v prihodnosti za preteklost, kar pomeni analogijo s tem: Kot bi vozil avto naprej in sicer tako, da bi gledal v vzratno ogledalo.

E, moj Vojko, si poln presenečenj!
Še enkrat, bargo: bolj kot se boš poglabljal v materijo in študiral (tokrat politekonomijo), manj bo presenečenj... :D :wink:

floko2
Prispevkov: 101
Pridružen: 21.10.2010 14:52

Re: Dvig DDV-ja in logične posledice

Odgovor Napisal/-a floko2 » 9.7.2013 11:24

Za nadaljno debato o posledicah dviga DDV je mogoče zanimivo prebrati naslednje prispevke:

http://www.dnevnik.si/mnenja/kolumne/no ... -za-na-pot

http://damijan.org/2013/06/01/po-gospod ... dvigu-ddv/

Zanimivo pa je tudi naslednje:
http://damijan.org/2012/11/26/dvig-tros ... -dvig-ddv/

Tommo
Prispevkov: 109
Pridružen: 24.8.2007 14:06

Re: Dvig DDV-ja in logične posledice

Odgovor Napisal/-a Tommo » 9.7.2013 23:42

floko2 napisal/-a:Za nadaljno debato o posledicah dviga DDV je mogoče zanimivo prebrati naslednje prispevke:

http://www.dnevnik.si/mnenja/kolumne/no ... -za-na-pot

http://damijan.org/2013/06/01/po-gospod ... dvigu-ddv/

Zanimivo pa je tudi naslednje:
http://damijan.org/2012/11/26/dvig-tros ... -dvig-ddv/
Zanimivo, sploh drugi link se bere skoraj enako kot moji prejšnji posti v tej temi. Groza, da zagovarjam isto kot Kordež :mrgreen: .

Tommo
Prispevkov: 109
Pridružen: 24.8.2007 14:06

Re: Dvig DDV-ja in logične posledice

Odgovor Napisal/-a Tommo » 10.7.2013 0:08

vojko napisal/-a:Tommo je napisal:
Vojko, če sem prav razbral si študiral Marxa in zato verjetno veš, da se denarja ne da ustvariti iz nič in da tudi ne more izginiti. Davki, ki jih pobere država niso strošek oziroma obremenitev sami po sebi, ampak predstavljajo akumulacijo kapitala, ki jo država potem porabi za "investicije", kar javne storitve v najširšem pomenu besede nedvomno so. Po tvoji logiki (in logiki neo-tov) bi optimalno delovala država z ničelnimi davki, kar seveda pomeni, da ni nobenih javnih storitev.
Ne, tega ne mislim in takšne logike ne zagovarjam (jasno, da je tudi Marx ni). Davki so nujni za delovanje države, o tem ni nobenega dvoma. Dilema se začne ob vprašanju, ali so "investicije" (kot ti imenuješ javne storitve v najširšem pomenu besede) oblikovane z davki ekonomične in racionalne. Ne bom ti našteval vseh neverjetnih razmetavanj državnega denarja za nepotrebne, neučinkovite in neekonomične "investicije" v javno infrastrukturo, ker jih poznaš. Pa tu še sploh nisem omenil pretakanje teh sredstev v zasebne žepe pri javnih naročilih (samo pri cestnem križu ocenjujejo, da je poniknilo za 3-4 milijarde).
Sem oster nasprotnik neoliberalistične paradigme v politični ekonomiji.
OK, za vsako stvar lahko vedno postaviš vprašanje ali je ekonomična in racionalna. Nikakor ne mislim, da naša država deluje ekonomično in racionalno, vendar pa sem mnenja, da to ne more biti razlog proti zvišanju davkov. V dani situaciji, ko denarja ni, je pač to sigurno boljša rešitev kot nadaljnje zniževanje javne porabe.
BDP v taki državi (brez široko dostopnega zdravstva, šolstva, javne uprave) bi strmoglavil na raven praskupnosti, družba pa bi razpadla (to s stisnjenimi zobmi priznavajo celo v ZDA). Trenutna neoliberalna fama o vitki državi je samo očitna manipulacija bogatejših slojev, ki bi pač radi malo več obdržali zase, in svojega uspeha sploh ne znajo povezati z uspehom družbe, ki jih je vzgojila, izobrazila, varovala ipd., temveč ga dojemajo izključno kot posledico lastnega truda oziroma boja proti zlobni družbi, ki jih je vseskozi samo omejevala, zato ji niso dolžni ničesar.
Dosti od tega, kar si napisal, drži. Ponavljam: govorimo o optimalnem obsegu državnih transferov, ne o tem, da jih naj ne bi bilo. Strinjal se boš, da je nevzdržno, da medtem ko se je realni sektor skrčil za 10-15% in je delo izgubilo nekaj deset tisoč delavcev, se je javni sektor širil in je število zaposlenih naraščalo. Če privzameva realno tezo, da je javni sektor servis realnega, potem bi moral javni deliti usodo realnega.
Optimalni obseg državnih transferov je tak, da omogoča solidno kvaliteto in dostopnost javnih storitev glede na pričakovanja državljanov. Pri nas smo zaradi socializma ljudje bolj razvajeni in od države pač pričakujemo več, zato je edino logično, da so višji tudi davki.
Formule gor ali dol, denar kot tak je abstrakten koncept, ki ga je človek izumil, da je lažje zadovoljeval svoje materialne potrebe. Denar, ko si enkrat na nivoju države ali sveta, nima nobenega pomena in je samo orodje, s katerim se ustvarja ekonomska politika (v ZDA to pomeni, tiskaj in zadolžuj se do onemoglosti).
Ne, denar ni abstrakten koncept, denar je le posebne vrste blago, katerega ceno določajo podobni dejavniki kot ceno ostalega blaga. Ima pa denar lastnost fetiša, ker je v njem kvintesenca družbenega bogastva in s tem družbene alienirane moči.
Glede nespoštovanja ravnovesja med M in P imaš prav le glede ZDA: samo tam lahko "tiskajo" dolarje na glede na vrednost BDP, to pa zato, ker ima dolar tudi vlogo svetovnega denarja in neravnovesje med M in P v ZDA (beri: inflacijo) plačujemo vsi, ki imamo dolarje – se pravi ves svet. Za ilustracijo reda velikosti tega neravnovesja: lani je deficit ZDA v plačilni bilanci znašal neverjetnih 1,1 bilijona USD (1.100 milijard USD!). Vse druge države morajo upoštevati splošno ravnovesje.
Denar ni blago in sam po sebi ni vreden nič. Denar v osnovni obliki služi izključno kot referenca (skupna enota) za določitev menjalnega razmerja med različnimi dobrinami (torej blago, storitve, etc.). Vse ostalo je bolj ali manj izmišljotina in nateg finančnih "trgov" zadnjih 30 let. Če morajo vse druge države razen ZDA upoštevati "splošno ravnovesje", zakaj potem cel svet ne preide na dolar in veselo tiska naprej. To bi potem rešilo vse trenutne in prihodnje krize.
Trobezljanje, da ne moremo porabiti več kot ustvarimo je traparija, kot je še ni bilo in služi izključno temu, da običajnim neukim ljudem operemo možgane, da bodo sprejeli, da za vedno več dela živijo vedno slabše.
Tole boš pa moral malo argumentirati; predpostavljam, da se boš pri tem kar spotil… :wink:
To je približno tako, kot bi naenkrat ugotovili, da goreča žarnica porabi 10 % več energije kot jo dejansko prejme, zato moramo nujno zmanjšati svetilnost žarnice, drugače bo cela štala, saj vendar ne moremo porabiti več kot ustvarimo.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Dvig DDV-ja in logične posledice

Odgovor Napisal/-a vojko » 10.7.2013 12:45

Tommo je napisal:
OK, za vsako stvar lahko vedno postaviš vprašanje ali je ekonomična in racionalna. Nikakor ne mislim, da naša država deluje ekonomično in racionalno, vendar pa sem mnenja, da to ne more biti razlog proti zvišanju davkov. V dani situaciji, ko denarja ni, je pač to sigurno boljša rešitev kot nadaljnje zniževanje javne porabe.
To je nevarno razmišljanje, ki nas je (med drugim) pripeljalo sem, kjer smo. To je podobno kot bi zdravnik pri hudi sepsi predpisoval vedno večje doze protibolečinskih tablet, sepse pa se ne bi dotaknil.
Praviš: 'V dani situaciji, ko denarja ni' je treba zviševati davke. Dano situacijo karakterizira recesija, krčenje potrošnje in s tem proizvodnje. Današnja ekonomija funkcionira na principu demand push in supply pull. Povpraševanje generira ponudbo, za razliko od starega modela, kjer je veljalo supply push, ko je reklamiranje, vsiljevanje s strani producentov/trgovcev poganjalo potrošnjo in jo oblikovalo. In če ni demand push, ni produkcije. Pritiska s strani potrošnikov pa ni, ker se preveč nove vrednosti preliva v državno neproduktivno potrošnjo.

Še enkrat: če bi mogli z dekreti vlade o višanju DDV reševati ekonomijo, se nihče ne bi brigal več za realni sektor in za kazalce uspešnosti gospodarjenja (ekonomičnost, produktivnost, profitabilnost).
Optimalni obseg državnih transferov je tak, da omogoča solidno kvaliteto in dostopnost javnih storitev glede na pričakovanja državljanov. Pri nas smo zaradi socializma ljudje bolj razvajeni in od države pač pričakujemo več, zato je edino logično, da so višji tudi davki.
Ne, to je definicija maksimalnega obsega državnih transferov, ne optimalnega. Optimalni obseg transferov pa je tisti, ki je usklajen z BDP, ergo, če BDP pada mora padati tudi obseg transferov. Pa saj so stvari hudičevo enostavne, če jih spustimo na raven gospodinjstev: če zakoncema plača pada (ali celo ostane eden brez službe), morata skrčiti obseg svoje potrošnje. Nobene druge čarovnije ne pomagajo. Nekaj časa si lahko sicer denar sposojata, toda treba ga je vrniti z obrestmi (to počne trenutno naša država; porabimo kakšni dve milijardi/leto več, kot ustvarimo, da vzdržujemo po tvoje "solidno kvaliteto in dostopnost javnih storitev glede na pričakovanja državljanov").

Če so naša pričakovanja višja, kot realno zmoremo in smo "razvajeni" je popolnoma NELOGIČNO, da zvišujemo davke. Treba je skrčiti državno neproduktivno porabo in upoštevati Keynsove nasvete.

Da se ne bi prebijala skozi obsežno in strahovito težko Keynsovo The General Theory of Employment, Interest and Money (toplo ti jo priporočam kot poletno branje!), samo bistvo njegovega recepta za premagovanje recesije: ker prostokonkurenčni trg ne more zagotoviti polne zaposlitve produkcijskih faktorjev in deluje podoptimalno (kar je tudi Marxova teza v njegovi Zusammensbruchteorie!), je dolžnost vlade v pogojih recesije na kratek rok povečati agregatno povpraševanje, se pravi (investicijsko) trošenje. Na ta način pomaga prebroditi najhujšo krizo in 'izravnati' najgloblje 'doline' v gospodarskih ciklih. To lahko doseže s povečevanjem državnih izdatkov za investicije v realnem sektorju (spomni se Roosveltovega New Deala!) in nižanjem davkov. To pa je možno le, če skrči izdatke za neproduktivne transferje. Oboje (nižanje davkov in vzdržujevanje "solidne kvalitete in dostopnosti javnih storitev glede na pričakovanja državljanov") ni možno.
Davke je treba zviševati v letih 'debelih krav'.
Denar ni blago in sam po sebi ni vreden nič.
To niti približno ne drži (čeprav nisem čisto prepričan, kaj misliš s sintagmo: "Denar /…/sam po sebi ni vreden nič."). Če misliš na materialni substrat (papir pri papirnatem denarju ali elektronski denar), to drži. Ampak njegov materialni substrat ni kvintesenca denarja. Denar je univerzalno blago (“Money, (…) the universal commodity -- must itself exist as a particular commodity alongside the others” (…) the universal equivalent form becomes identified with the bodily form of a particular commodity, and thus crystallised into the money-form” (…). Commodities find their own value already completely represented, without any initiative on their part, in another commodity existing in company with them” (Marx).

Ker torej lahko vsako blago prevzame vlogo univerzalnega denarja (to se je v zgodovini redno dogajalo; primerjaj rimsko pecunio, drobnico, školjke, krzno /hrvaške kune!/, žito), je na koncu to vlogo splošnega ekvivalenta prevzelo zlato (ne naključno, ampak zaradi svojih izrednih lastnosti, ki jih nima nobeno drugo blago: redkosti, poljubne deljivosti, kemične obstojnosti, enakomerne proizvodnje, itd.)
Denar v osnovni obliki služi izključno kot referenca (skupna enota) za določitev menjalnega razmerja med različnimi dobrinami (torej blago, storitve, etc.). Vse ostalo je bolj ali manj izmišljotina in nateg finančnih "trgov" zadnjih 30 let.


Tudi to drži samo marginalno, generalno pa ne.
To je le ena od funkcij denarja in sicer da je splošno merilo vrednosti (vrednost blaga, ki se izrazi v denarju imenujemo cena blaga).
Denar je tudi splošni ekvivalent, menjalni posrednik, ki omogoča menjavo blaga.
Je sredstvo tezavriranja (zaklad), kar omogoča varčevanje in posojanje.
Je obvezno plačilno sredstvo, kadar z njim plačujemo določene obveznosti brez neposredne materialne protivrednosti.
V času zlate valute, ko je bil denar prosto zamenljiv za zlato pri emisijski banki, je denar deloval kot svetovni denar, ki je omogočal plačila po vsem svetu (danes je to, kot rečeno dolar in v manjši meri evro).
Če morajo vse druge države razen ZDA upoštevati "splošno ravnovesje", zakaj potem cel svet ne preide na dolar in veselo tiska naprej. To bi potem rešilo vse trenutne in prihodnje krize.
Ja, zato, ker dolarje tiskajo samo v Fed-u! In tam hudičevo pazijo na ponarejevalce! :D
Saj ima tudi Črna gora evro, pa ta ni "rešil njene trenutne", kaj šele "prihodnje krize". :lol:
Trobezljanje, da ne moremo porabiti več kot ustvarimo je traparija, kot je še ni bilo in služi izključno temu, da običajnim neukim ljudem operemo možgane, da bodo sprejeli, da za vedno več dela živijo vedno slabše.
Tole boš pa moral malo argumentirati; predpostavljam, da se boš pri tem kar spotil… :wink:
To je približno tako, kot bi naenkrat ugotovili, da goreča žarnica porabi 10 % več energije kot jo dejansko prejme, zato moramo nujno zmanjšati svetilnost žarnice, drugače bo cela štala, saj vendar ne moremo porabiti več kot ustvarimo.
In to je po tvoje zadovoljiv odgovor na trditev: "Trobezljanje, da ne moremo porabiti več kot ustvarimo je traparija"?
Metafora z žarnico je čisto deplasirana! Goreča žarnica ne more porabiti "več energije kot jo dejansko prejme", niti 1%, kaj šele 10%!
Še vedno nisi odgovoril na vprašanje, kako je možno da nekdo (kmet, gospodinjstvo, država) porabi več, kot ustvari?
Razen seveda, če se piše leto 33, ko naj bi Jezus s petimi hlebci kruha in dvema ribama nasitil lačno množico 5.000 mož. Ampak nihče jih ni vprašal, ali so bili siti… :lol: :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Dvig DDV-ja in logične posledice

Odgovor Napisal/-a bargo » 10.7.2013 14:23

Vojko napisal/-a: Današnja ekonomija funkcionira na principu demand push in supply pull. Povpraševanje generira ponudbo, za razliko od starega modela, kjer je veljalo supply push, ko je reklamiranje, vsiljevanje s strani producentov/trgovcev poganjalo potrošnjo in jo oblikovalo. In če ni demand push, ni produkcije. Pritiska s strani potrošnikov pa ni, ker se preveč nove vrednosti preliva v državno neproduktivno potrošnjo.
Povpraševanje in ponudna sta močno povezani s pomočjo denarja. V eno smer torej denar v drugo blago. Ne pozabiti, da je tudi denar blago in če je tako potem gredo pričakovanja(obveze) v eno smer, v drugo pa denar, a ne ?
Pričakovanja pa so povezana s prihodnostjo in kot je videti še ni kristalne krogle. Obstajajo matematilčni modeli, ki bazirajo na predpostavkah in za napovedovalno moč uporabljajo predvsem zgodovino! Torej, če se na hitro spremenijo predvidljivi potrošniki, potem je lahko problem, velik problem. Spreminja pa jih počasi okolje samo, a ne ?
Pod črto, že dolgo več se ne trguje z blagom, temveč s pričakovanji! :mrgreen: No, mogoče se je zmeraj tako trgovalo ?

Zdi se mi, da je kriza nastala, ker se pričakovanja niso izpolnila, še več, celo vedeli so, da se zagotovo ne bodo. Torej je nekaj zelo narobe z celotnim sistemom, a ne? Če tako, potem je potrebno zamenjati paradigmo in sicer mit o nenehnem napredku, ki se očitno kaže kot zgrešen. Seveda se postavlja vprašanje, kaj in kako razumemo napredek? Očitno je, da ga merimo v BDP, kar pove veliko, zelo veliko.
Vojko napisal/-a: Razen seveda, če se piše leto 33, ko naj bi Jezus s petimi hlebci kruha in dvema ribama nasitil lačno množico 5.000 mož. Ampak nihče jih ni vprašal, ali so bili siti :lol: :wink:
No, mogoče pa ribi nista bili ravno sardelici. :D

Drugače se pa strinjam, da je pri nas nujno potrebno sprva zmanjšati potrošnjo in je zagotovo dvig davkov povsem zgrešen. No, res pa je, da bo pomagal zbuditi državljane. Mogoče se zbudi celo Kralj Matjaž ! :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Dvig DDV-ja in logične posledice

Odgovor Napisal/-a vojko » 10.7.2013 20:22

Bargo je napisal:
Povpraševanje in ponudna sta močno povezani s pomočjo denarja. V eno smer torej denar v drugo blago. Ne pozabiti, da je tudi denar blago in če je tako potem gredo pričakovanja(obveze) v eno smer, v drugo pa denar, a ne ?
Pravilno sklepanje.
Pričakovanja pa so povezana s prihodnostjo in kot je videti še ni kristalne krogle. Obstajajo matematilčni modeli, ki bazirajo na predpostavkah in za napovedovalno moč uporabljajo predvsem zgodovino! Torej, če se na hitro spremenijo predvidljivi potrošniki, potem je lahko problem, velik problem. Spreminja pa jih počasi okolje samo, a ne ?
V bistvu drži, potrebuje pa korolar. Problem kapitalističnega prostokonkurenčnega modela laissez faire je ravno v negotovi prihodnosti. Alokacijo produkcijskih faktorjev (kapitala, delovne sile, predmetov dela) določa Smithova nevidna roka trga in sicer ex post, ko je investicija že bila opravljena. Če se preference trga medtem spremenijo, pomeni da je bila investicija zgrešena, proizvaja se nekaj, česar trg ne potrebuje. To je jedro cikličnih kriz kapitalizma in znotraj sistema ni rešljivo.

Marx je v bistvu dejal: naredimo Smithovo nevidno roko trga vidno! Planirajmo družbeno produkcijo in konsumpcijo in se na ta način izognimo rušilnim recesijam in krizam! Te krize nimajo samo strahovitih ekonomskih učinkov, ampak tudi socialno-politične. Nacizem (še prej pa fašizem) je bil direktna posledica velike svetovne gospodarske krize 1929.
Pod črto, že dolgo več se ne trguje z blagom, temveč s pričakovanji! No, mogoče se je zmeraj tako trgovalo ?
S pričakovanji se trguje predvsem na borzah s terminskimi posli.
Zdi se mi, da je kriza nastala, ker se pričakovanja niso izpolnila, še več, celo vedeli so, da se zagotovo ne bodo. Torej je nekaj zelo narobe z celotnim sistemom, a ne?
Tako je. :wink:
Če tako, potem je potrebno zamenjati paradigmo in sicer mit o nenehnem napredku, ki se očitno kaže kot zgrešen. Seveda se postavlja vprašanje, kaj in kako razumemo napredek? Očitno je, da ga merimo v BDP, kar pove veliko, zelo veliko.
Najprej je potrebno zamenjati paradigmo o maksimizaciji profita kot edinemu merilu uspeha in napredka.
No, mogoče pa ribi nista bili ravno sardelici.


Mogoče… :D
Drugače se pa strinjam, da je pri nas nujno potrebno sprva zmanjšati potrošnjo in je zagotovo dvig davkov povsem zgrešen. No, res pa je, da bo pomagal zbuditi državljane. Mogoče se zbudi celo Kralj Matjaž !
Me veseli, da se strinjaš! :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Dvig DDV-ja in logične posledice

Odgovor Napisal/-a bargo » 11.7.2013 11:55

Vojko napisal/-a:
Tommo napisal/-a:Optimalni obseg državnih transferov je tak, da omogoča solidno kvaliteto in dostopnost javnih storitev glede na pričakovanja državljanov. Pri nas smo zaradi socializma ljudje bolj razvajeni in od države pač pričakujemo več, zato je edino logično, da so višji tudi davki.
Ne, to je definicija maksimalnega obsega državnih transferov, ne optimalnega. Optimalni obseg transferov pa je tisti, ki je usklajen z BDP, ergo, če BDP pada mora padati tudi obseg transferov.
Tako je. Ne smemo govoriti o optimalnosti in pri tem ne natančno povedati, glede na kaj se ta optimalnost nanaša. Seveda je povedati premalo, potrebno je zapisati v enačbe, pa četudi so še tako čudne in nezanesljive. Vendar so!
Tommo, videti je, da si vse zavil v tako lepo folijo, da je že kičasto. Lahko pojasniš pojem "solidno kvaliteto"? Veš, mene so učili, da obstaja samo kakovost in ne-kakovost (kvaliteta in ne-kvaliteta) in že s tema dvema pojmoma je prekleto veliko težav. :oops:
Tommo napisal/-a: Pri nas smo zaradi socializma ljudje bolj razvajeni in od države pač pričakujemo več
Mislim, da je bistvo ravno obratno. Državljani ničesar ne pričakujemo od države in to je pravi problem!
Čudimo in zgražamo nad državo šele, ko ne uspemo izpolniti svojih pravic.
Skratka mislimo, da nam je od boga dano. :wink: No, šele potem pride modrost "pomagaj si sam ", kar je direktna pot v korupcijo.

Torej mi ne izvajamo naših obveznosti in ravno to je bistvo problema. Postaviti in definirati bi morali jasna pričakovanja ter zahtevati rezultate. Samo v tem primeru bi lahko govorili o pričakovanjih, a ne ? Drugače govorimo o iluziji.

V praksi je tako, da pa politiki dejujejo na obeh področjih, generiranju pričakovanj in izvedbi le-teh. Videti je, da nekateri celo verjamejo v generirana pričakovanja, kar dejansko pomeni, da živijo v iluziji, a ne ?

Prvo generirajo in napihnejo pričakovanja, potem pa izpolnjujejo v okviru svojih sposobnosti. Slišimo lahko, "naredili smo vse kar je v bilo v okiru naših možnosti", "naredili smo maksimalno", "govorimo o 0.3% razlike med zahtevami Bruslja in našimi plani", "naredili smo praktično nemogoče", itd. Obljubljenih rezultatov pa od nikoder! No, sledi sprememba planov zato, da so na koncu plani videti izpolnjeni! :twisted:

Halo, pa kdo komplicira za teh 0,3% razlike!? No teh 0.3% razlike je lahko recimo 100 milijonov evrov, a ne ?
100 milijonov v denarju je ogromna številka, a ne ? Za primerjavo je to 66.000 mesečnih povprečnih bruto plač. Pri 1000 evrov neto povprečni plači in 20% DDV na potrošnjo, to pomeni 600.000 plač delavcev, če zapravijo vso plačo, kot pridni potrošniki. :shock: To so skoraj vsi zaposleni v Sloveniji, a ne ?

No veliko primernejša in realna primerjava je z dobičkom podjetji in davkom, ki ga iz tega naslova dobi država. Torej prva tri podjetja na lestvici "dobičkarjev" so ustvarila 285 milijonov dobička v letu 2012. Iz tega naslova gre v proračun 20% ali 57 milionov! :shock:
Postavi se vprašanje, koliko uspešnih in učinkovitih podjetji je potrebno, da pokrijemo 100 milijonov evrov primankljaja?

Neskladnje med obljubljenim in realiziranim je že tako veliko, da smo se navadili na 2.000.000.000 evrov letnega primakljaja. Predvidevam, da je "gravitacija" naredila kar je lahko, sedaj počasi pride "masa" na vrsto!
Finance napisal/-a:Hitra rast državnega dolga, pred katerim svari Moody's, močno povečuje tudi delež proračunskih sredstev za plačilo obresti, ki so po krizi 2009 eksplodirale s 320 milijonov evrov na letošnjih 820 milijonov evrov ali skupaj kar za pol milijarde evrov.
Torej 500 milijonov obresti ali bolje stroškov več, v samo 4 letih? To je 10 krat več, kot je bilo davka iz dobička za prva tri podjetja!
Opletanje z nekimi deleži je nevarno zavajanje in osebno bi prepovedal samo uporabo deležev v javnem govoru za politike in funkcionarje.
Zadnjič spremenil bargo, dne 11.7.2013 12:17, skupaj popravljeno 2 krat.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: Bing [Bot] in 2 gostov