Evolucija po Darwinu

Človek kot stroj, o flori in favni...
Odgovori
Fragile
Prispevkov: 20
Pridružen: 2.4.2005 8:58
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Fragile »

Kakor da si iz nekega drugega sveta prišel in videl le svetost, čast in modrost... To so kvalitete pozabljenih pravljic katere se dogajajo za devetimi goram, devetimi vodami... Čast se pribija na kulise posmeha,za čast umirajo le še bebci in junaki holivudskih filmov, modrost postaja senilna in zaprta v predjamskih gradovih (t.i. dom upokojencev). Svetost? Kaj zavraga pa nam je sploh še sveto??? Neee.... sveto nam je zlato tele! Zen? Jah oaze... Rad imam njih senco...

joe
Prispevkov: 40
Pridružen: 13.2.2005 20:16
Kraj: ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a joe »

Vem, da veš. Toda pozabljaš. Vsi pozabljamo. Duhovniki in politiki so največji pozabljivci. Stvarnost ni problem, tvoj odnos do stvarnosti je problem. Saj vendar vse ostalo ne ve, kaj bi ti rad. Pa tudi če bi vedelo, a naj zanika samo sebe, da bi tebi ustreglo?

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

Fragile napisal/-a: Ta civilizacija je bolana zrasla že iz temeljev....
JK!
Sram me je bit človeški.
Oh ti nehvaležni otrok.. :oops:
Tudi sam si sad te civilizacije.
In piješ mleko znanja iz istih prsi kot vsi ostali.
Ne vem na kaj še čakaš? :twisted:
Ker, jabolko ne pade daleč od drevesa, samo malo se obtolče! Lahko pa, da ga črv žre..

Lep sončen dan še naprej..

moderator
Prispevkov: 165
Pridružen: 5.2.2004 10:01

Odgovor Napisal/-a moderator »

Uporabnike pozivam naj se držijo kulturne, plodne in argumentirane diskusije, ki se nanaša na začetno temo. V nasprotnem primeru bodo odgovori izbrisani.
Zadnjič spremenil moderator, dne 3.4.2005 22:11, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

No, no, rahlo ste se oddaljili od teme. Če spet načnem Darwinovo teorijo:

Ravno končujem z branjem knjige B. Brysona: A Short History of Nearly Everything. V enem od poglavij se avtor dotakne tudi razvoja Darwinove teorije evolucije. Nekaj zanimivih dejstev:

Po potovanju z ladjo "Beagle" (1831-1836) je Darwin najprej potreboval dobrih 5 let, da je sploh uredil vse, kar je prinesel s potovanja (vzorce, zapiske...). Šele takrat je začel razmišljati o obrisih svoje teorije in do leta 1844 se je nabralo 230 strani dolgo besedilo. In nato je svoje zapiske zaklenil v predal in se jih ni dotaknil naslednjih 15 let. Darwin je svojo teorijo zadržal zase, ker je vedel koliko prahu bi dvignila. Ko je leta 1858 do podobnih idej prišel Američan Wallace, se je odločil, da jo bo predstavil javnosti. Leto kasneje je izšla njegova knjiga "On the Origin of Species by Means of Natural Selection".

V zvezi z objavo knjige je zanimivo to, da je Darwinu urednik neke revije, ki je dobil rokopis knjige, svetoval, naj raje napiše knjigo o golobih, saj da so golobi vsekakor bolj zanimivi. No, Darwin nasveta ni upošteval in je knjigo objavil. Prva izdaja (1250 kopij) je bila razprodana še istega dne.

Odveč je dodati, da je knjiga dvignila precej prahu. Nekateri so teorijo navdušeno sprejeli (ko jo je T. H. Huxley prebral, je zastokal: "Kako neumno od mene, da se tega sam nisem spomnil"), drugi so se zmrdovali ob trditvah, da človek izhaja iz opic (žena škofa Worcesterja je izjavila "Upajmo, da to ni res. Če pa je, pa moramo vsi moliti, da se ne bo na splošno razvedelo.")

Na žalost teorija (ki je samo razlagala KAKO in ne ZAKAJ) ni doživela splošnega konsenza za časa Darwinovega življenja. Darwinu je bila namreč pogosto izkazana čast, vendar nikoli za teorijo evolucije. Še celo zadnja knjiga (o koristnih črvih v prsti), ki jo je napisal, je bila bolj popularna od "O izvoru vrst".

Najbolj ironično v zvezi z Darwinom pa je to, da se je v istem času do ZAKAJ (oz. bolje rečeno: mehanizma) dokopal Gregor Mendel, ki je tudi ostal neopažen. Še huje je to, da je Darwin prebral Mendlove izsledke in obratno: Mendel Darwinovo knjigo, nista pa povezala enih idej z drugimi. To se je zgodilo šele v 20. st. (v letih od 1930 do 1940), ko so Darwinove in Mendlove ideje združili v Moderno Sintezo.

Z navajanjem teh zgodovinskih dejstev sem samo hotel povedati, da sprejemanje teorije evolucije le ni bilo tako samo po sebi umevno, kot ste hoteli nekateri prikazati v postih. Čeprav je teorija sedaj v splošnem priznana, pa ni edina, ki bi lahko pojasnjevala spremembe genomov vrst. Kot sem že navedel v enem od prejšnjih postov, je s t.i. adaptivno mutacijo Lamarck spet postal aktualen. 8)

ap-čiha
Prispevkov: 289
Pridružen: 6.1.2005 11:59

Odgovor Napisal/-a ap-čiha »

Thja, stari dobri Darwin. Oni dan sem imel priliko ogledati zanimivo oddajo na SLO-TV o neki drugi Darwinovi teoriji. Darwin je namreč postavil trditev, da ženske po naravi niso promiskutetne, medtem ko moški so. :wink: To hipotezo si dolgo ni nihče upal ovreči - do pred kratkim. Zanimivo je, da so modre glave prtrjevale nečemu, kar je iz vsakdanjega življenja moč z lahkoto ovreči (in se pri tem še nasmejati :lol: ). Mati narava je celo reč zastavila tako ,da morata za takšno reč obstajati najmanj dva in običajno sta še nasprotnih spolov. Razlika je samo v tem, da se eni s tem bolj hvalijo kakor pa drugi.
Če si hotel pritrditi takšni Darwinovi teoriji si moral biti njegov vernik, drugače si to ni mogoče razlagati. Tako nekako pa je tudi z njegovo teorijo evolucije, ki je sicer povsem uporabna ,ker trenutno nimamo na razpolago nič boljšega. Da pa bi pomenila kaj več, pa je premalo argumentov za in preveč proti.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

Thja, stari dobri Darwin. Oni dan sem imel priliko ogledati zanimivo oddajo na SLO-TV o neki drugi Darwinovi teoriji. Darwin je namreč postavil trditev, da ženske po naravi niso promiskutetne, medtem ko moški so. To hipotezo si dolgo ni nihče upal ovreči - do pred kratkim. Zanimivo je, da so modre glave prtrjevale nečemu, kar je iz vsakdanjega življenja moč z lahkoto ovreči (in se pri tem še nasmejati ). Mati narava je celo reč zastavila tako ,da morata za takšno reč obstajati najmanj dva in običajno sta še nasprotnih spolov. Razlika je samo v tem, da se eni s tem bolj hvalijo kakor pa drugi.
Nihče ni nezmotljiv. Za vsakega velikega znanstvenika se najde kakšna cvetka. Mimogrede: v 20-ih letih prejšnjega stoletja so astronomi (sami imenitneži svojega časa) verjeli, da jedro naše zvezde (Sonca) v glavnem sestavlja železo, pa čeprav je Cecilia Payne v okviru svojega doktorata pokazala, da temu ni tako. Še več: ponižali so jo do te mere, da je morala - kljub njenim analizam - v sklepu doktorata zapisati, da po vsej verjetnosti jedro Sonca ne vsebuje (velikega deleža) vodika. Smešno, kajne?
Če si hotel pritrditi takšni Darwinovi teoriji si moral biti njegov vernik, drugače si to ni mogoče razlagati.
To velja za vsako teorijo. Pač moraš biti njen pristaš, pa ne glede na to, ali je zelo sprejeta, ali ne.

Kar se tiče Darwinove teorije evolucije: očitno nisi njen pristaš.
Tako nekako pa je tudi z njegovo teorijo evolucije, ki je sicer povsem uporabna ,ker trenutno nimamo na razpolago nič boljšega. Da pa bi pomenila kaj več, pa je premalo argumentov za in preveč proti.
Heh: da je premalo argumentov za in preveč proti, pa je stvar debate. Pa ne najine, temveč tiste v strokovnih krogih. V znanosti je tako kot v demokraciji: če večina odloči, da je teorija sprejemljiva, potem pač to je. To velja za teorijo evolucije in nešteto drugih teorij, za katere nasprotnikov (celo žolčnih) nikoli ne zmanjka.

Se pa strinjam s tabo, da glede evolucije trenutno ni nič boljšega na razpolago. Je pač tako, da se neprestano rojevajo novi pogledi, ki včasih izpodrinejo stare. Mogoče se bo to zgodilo tudi z Darwinom.

Uporabniški avatar
KLEMCH
Prispevkov: 31
Pridružen: 28.3.2005 14:43
Kraj: Zagorje
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a KLEMCH »

Ja meni se pri vsej tej Darwinovi teoriji zdi da je vse skupj preveč "simp".Narava se mi zdi bolj komplicirana,tako da je ne moreš razložit z tako preprosto razlago :idea:

GregPoz
Prispevkov: 6
Pridružen: 6.8.2003 10:15
Kraj: KP
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a GregPoz »

KLEMCH napisal/-a:Ja meni se pri vsej tej Darwinovi teoriji zdi da je vse skupj preveč "simp".Narava se mi zdi bolj komplicirana,tako da je ne moreš razložit z tako preprosto razlago :idea:
Niti ni tako težko verjeti. Poglej, npr. kaj je človek v par tisoč letih uspel naredit iz volka - od chiuaue do dobermana. Predstavljaj si da bi imeli na razpolago nekaj milijard let... Darwinova teorija zagotovo ni popolna, je pa dobra znanstvena osnova za nadaljne proučevanje in dobršen del kredibilnosti ji dajejo konkretni dokazi - za razliko od raznih kreacionističnih teorij, za katerimi ne stoji niti trohica dokazov niti kanček zdravega razuma.

Fragile
Prispevkov: 20
Pridružen: 2.4.2005 8:58
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Fragile »

In kje so potlej "missing linki"???
Pojavil se je Nandertalec in potem PUF kar na enkrat iz nič homo sapiens.
Pa ne samo to! Zakaj so nekateri živalski predstavniki milione let ostali nespremenjeni in postali živi fosili??? Ne kaj mi pri tem Darwinu ni všeč!
Čas bi bil da bi se različne teorije zpričela povezovat, ne pa samo arogantno gledat ena na drugo.
Do svojega dvanajstega leta sem šolskemu nauku verjel (pač sistem) nepristranska mnenja pa me spreobračajo že krepko desetletje.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

shrink, dve opazki: William Wallace je do podobnih odkritij kot Darwin prišel povsem neodvisno od Darwina. Če smo natančni bi bilo bolj ustrezno evoluciji reči Wallace-Darwinova teorija evolucije, vendar je Wallace sam pustil Darwinu proste roke (ko sta se glede svojih teorij razpravljala) in zato je tudi toliko bolj omenjan v medijskem ospredju znanosti. Kar se tiče Mendla pa je stvar taka. Darwin ni vedel kako se lastnosti dedujejo vendar je predpostavil, da se. Ni se opiral na Mendlovo klasično genetiko, saj ta v času nastanka evolucije sploh še ni obstajala. Darwin je to potegnil iz zraka, homogenost evolucije kot jo poznamo danes pa je definiral šele razvoj genetike v 20. st. V to se tu ne bom spuščal.
In še Lamarck: adaptivne mutacije so neuspel poskus uvajanja ideoloških principov v znanost. Naj ponazorim s konvencionalnim primerom žirafe: Lamarck trdi, da ker je listje visoko žirafa teži k daljšemu vratu, da ga bo dosegla. V nasprotju z Darwin, ki trdi, da tiste žirafe, ki imajo krajše vratove dosežejo manj listja in imajo na voljo manj hrane ter so zato manj uspešne. V daljšem obdobju preživijo le in samo tiste, ki so boljše prilagojene na okolje, to se pravi žirafe z daljšim vratom. Vzrok za razlike pa ni ideologija (Lamarck) pač pa naključne mutacije (Darwin) lastnosti, ki so dedne (kako, v to se Darwin ne spušča, potegne predpostavke kar iz zraka). Ob tem ne smemo izvzeti, da med naključne mutacije spadajo tudi lastnosti, ki niso adaptivne. Organizem s tako lastnostjo umre še hitreje. Tudi ti so vključeni v evolucijo. Lamarck pa nekako že več kot 100 let ni aktualen, ne vem od kje ti ta podatek,...

Fragile: missing linkov ni. To je posledica besednih iger raznih znanstvenikov, ki hočejo imeti pragmatične definicije vrste. Ta ne naredi neskončen preskok iz ene v drugo ampak počasi transcendira v skladu z adaptivnimi naključnimi mutacijami. Živi fosili pa so miljone let nespremenjeni zato, ker je okolje že miljone let podobno in njihove lastnosti že miljone let ustrezajo normam za uspešno delovanje vrste. Najbrž te zanima zakaj ne mutirajo. Saj so primerki ki mutirajo. Če le-ti uspejo preživeti, postanejo najbližji sorodniki živih fosilov. Vendar to niti približno ne pomeni, da se mora vrsta nenehoma spreminjati in razvijati. Lahko se, lahko se pa tudi ne. Esencialno je, da je prilagojena in uspešna. Če ni, izumre. Kaj točno ti pri Darwinu ni všeč? Katera mnenja te spreobračajo?

Mislim, da je največji problem teorije evolucije in evolucije kot znanosti nasploh, da ji ne le manjka ampak je popolnoma brez kakršnekoli napovedne moči. Stvari razlaga, vendar jih razlaga na način: tako je, lahko bi bilo pa tudi drugače. Število dejavnikov ki vplivajo na razvoj pa je tako veliko, da je praktično nemogoče s takim pristopom napovedati karkoli. Le razložiš lahko, vse. Vendar znanosti od ultra teleoloških špekulacij loči ravno sposobnost praktičnega in relativno natančnega napovedovanja. Tega pri evoluciji ni.
Zavedati se moramo, da je človeštvo kljub raznoraznimi teorijami in dokazili še vedno oddaljeno od resnice.
Vse kar je zapisano in matematično dokazano še ne pomeni da to drži. Ker se vedno pojavi nekdo, ki podere še tako dobro znanstveno razlago.
Brez podlage. Enako bi ti sam lahko rekel, da si daleč od resnice, ker vedno se bo pojavil nekdo, ki ti bo podrl še tako dobro razlago (!). Sploh resnico ne gre pojmovati kot abstrakt, ki transcendira v realno, temveč kot neodvisno in absolutno. Na tem mestu se popolnoma strinjam s pristaši zena.

Roman
Prispevkov: 6464
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Kren, lepo povedano. Dodal bi še to, da evolucija ne poteka s kakšnim smislom, ciljem ali načrtom. Teorija samo razlaga, kako vrste nastajajo, se ohranjajo ali izumrejo. Tudi ni mogoče trditi, da evolucija vedno pripelje do najboljših bioloških rešitev, nikakor ne, dovolj je, da so primerno prilagojeni na okolje in preživijo. Zgled za to je že človeško oko, ki ima zelo nenavadno zgradbo, vidni živec namreč izhaja iz notranjosti zrkla, zaradi česar je na tistem mestu slepa pega.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

Natanko tako :)

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

shrink, dve opazki: William Wallace je do podobnih odkritij kot Darwin prišel povsem neodvisno od Darwina. Če smo natančni bi bilo bolj ustrezno evoluciji reči Wallace-Darwinova teorija evolucije, vendar je Wallace sam pustil Darwinu proste roke (ko sta se glede svojih teorij razpravljala) in zato je tudi toliko bolj omenjan v medijskem ospredju znanosti.
A sem mogoče trdil za Wallaca, da je kopiral Darwina? Sploh ne. Sem samo navedel: "Ko je leta 1858 do podobnih idej prišel Američan Wallace, se je odločil, da jo bo predstavil javnosti." Darwin v bistvu ni hotel, da bi ga kdo prehitel z idejo, ki jo je sam razvil pred 15 leti. In ker je bil gentleman, so bili izsledki predstavljeni kot skupne ugotovitve Darwina in Wallacea (na predavanju v Londonu, na katerem ne Darwin ne Wallace - če se ne motim - nista prisostvovala). Ker se je kasneje Wallace umaknil, so pač omenjali zgolj Darwina.

Krivica glede zaslug k posameznemu odkritju je v znanosti neprestano prisotna. Če pogledamo primer odkritja strukture DNK, se pri tem omenjata zgolj Watson in Crick. Znano pa je, da sta pri tem sodelovala še Wilkins in Franklinova. Kljub temu da je bil Wilkins skupaj z Watsonom in Crickom ravno tako deležen Nobelove nagrade za to odkritje, se ga zelo malo (ali sploh nič) omenja. Franklinova pa je kmalu po objavi strukture DNK umrla in seveda ni bila deležna priznanja, ker se Nobelove nagrade posthumno ne dodeljujejo.
Kar se tiče Mendla pa je stvar taka. Darwin ni vedel kako se lastnosti dedujejo vendar je predpostavil, da se. Ni se opiral na Mendlovo klasično genetiko, saj ta v času nastanka evolucije sploh še ni obstajala. Darwin je to potegnil iz zraka, homogenost evolucije kot jo poznamo danes pa je definiral šele razvoj genetike v 20. st. V to se tu ne bom spuščal.
Dejstvo je, da sta Darwin in Mendel živela v enakem obdobju. Dejstvo je tudi, da ne eden ne drugi nista znala povezati odkritij. Sam Darwin je na lastni koži občutil zakone dedovanja. Poročil se je in imel otroke s sestrično in ti so bili vsi nekoliko prizadeti. Iz tega je sklepal, da je bila pri tem prisotna dedna komponenta, ni pa vedel, kako naj bi se lastnosti dedovale (kot si sam navedel).

Kar se tiče Mendla, sploh nisem trdil, da je njegova genetika kot splošno priznana teorija že obstajala, navedel sem samo, da so bili rezultati njegovih eksperimentov objavljeni in Darwinu dostopni. Navedel sem tudi, da je Mendel ostal neopažen (ker pač nihče njegovim izsledkom ni namenjal večje pozornosti) in je bil predvsem to vzrok, da se odkritja niso povezala v celoto.

Tudi to, da so Darwinove in Mendlove ideje povezali šele 100 let kasneje, sem navedel v svojem postu. Očitno nisi pozorno prebiral.
In še Lamarck: adaptivne mutacije so neuspel poskus uvajanja ideoloških principov v znanost. Naj ponazorim s konvencionalnim primerom žirafe: Lamarck trdi, da ker je listje visoko žirafa teži k daljšemu vratu, da ga bo dosegla. V nasprotju z Darwin, ki trdi, da tiste žirafe, ki imajo krajše vratove dosežejo manj listja in imajo na voljo manj hrane ter so zato manj uspešne. V daljšem obdobju preživijo le in samo tiste, ki so boljše prilagojene na okolje, to se pravi žirafe z daljšim vratom. Vzrok za razlike pa ni ideologija (Lamarck) pač pa naključne mutacije (Darwin) lastnosti, ki so dedne (kako, v to se Darwin ne spušča, potegne predpostavke kar iz zraka). Ob tem ne smemo izvzeti, da med naključne mutacije spadajo tudi lastnosti, ki niso adaptivne. Organizem s tako lastnostjo umre še hitreje. Tudi ti so vključeni v evolucijo. Lamarck pa nekako že več kot 100 let ni aktualen, ne vem od kje ti ta podatek,...
Hja, no: očitno nisi prebral mojega prvega posta. Torej še enkrat:

http://www.kvarkadabra.net/article.php/ ... a-mutacija

Ko si boš prebral ta članek, boš ugotovil, da so pri določenih eksperimentih z bakterijam dokazali mutacije, ki so bile adaptivne (in NE naključne). V tem smislu (torej pri bakterijah) je Lamarck postal aktualen. Pri tem seveda ne mislim, da pojav dolgih vratov žiraf povezujem z Lamarckom, mislim samo, da poleg Darwinove teorije evolucije obstajajo tudi drugi mehanizmi, ki vplivajo na spremembo genoma pri vrstah (to so uspeli zaenkrat dokazati zgolj pri bakterijah).

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

Celotne teme res nisem bral in najbrž potemtakem tudi tvojega prvega posta ne. Članek je pa zelo zanimiv, a vendar se izkaže, da je to le še en argument za darvinizem. Predvsem zato:
Dve ameriški znanstvenici, Patricia L. Foster in Susan Rosenberg, sta neodvisno dokazali skoraj enako frekvenco mutacij tudi na drugem, neselekcioniranem genu.
To pomeni, da so mutacije, ki jih sproži okolje ravno ena od prilagoditev teh bakterij. To pa še zdaleč ne vsebuje značilnih Lamarckovih postavk o težnji k popolnosti, pač pa zgolj eden izmed mnogih vzročno-posledičnih mehanizmov za obstoj in nadaljevanje vrste. Srce evolucije torej. Pa še tole:
Prav to spoznanje pa je morda točka, v kateri se stikajo ideje dveh velikih evolucionistov: Darwina in Lamarcka.
Naj ostanejo špekulacije zgolj provokativne. Če imajo vsaj nekakšno osnovo (kot npr. raziskave Johna Cairnsa) pa tudi ni kar takoj skakati v zaključke.

Odgovori