Evolucija po Darwinu

Človek kot stroj, o flori in favni...
Odgovori
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14592
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren napisal/-a:Celotne teme res nisem bral in najbrž potemtakem tudi tvojega prvega posta ne. Članek je pa zelo zanimiv, a vendar se izkaže, da je to le še en argument za darvinizem. Predvsem zato:
Dve ameriški znanstvenici, Patricia L. Foster in Susan Rosenberg, sta neodvisno dokazali skoraj enako frekvenco mutacij tudi na drugem, neselekcioniranem genu.
To pomeni, da so mutacije, ki jih sproži okolje ravno ena od prilagoditev teh bakterij. To pa še zdaleč ne vsebuje značilnih Lamarckovih postavk o težnji k popolnosti, pač pa zgolj eden izmed mnogih vzročno-posledičnih mehanizmov za obstoj in nadaljevanje vrste. Srce evolucije torej.
Rekel bi, da je to bolj argument za združitev obeh pogledov.

Ne podpiram Lamarckovih postavk o težnji k popolnosti, vendar se je ravno v ekstremnih pogojih pri bakterijah pokazalo, da je čista evolucijska razlaga za tak pojav premalo izčrpna. Zato je bilo treba Lamarcka (vsaj deloma) obuditi od mrtvih:
Cairns je pojav poimenoval adaptivna mutacija in s tem pogumno obudil Lamarcka od mrtvih.
Pa še tole:
Prav to spoznanje pa je morda točka, v kateri se stikajo ideje dveh velikih evolucionistov: Darwina in Lamarcka.
Naj ostanejo špekulacije zgolj provokativne. Če imajo vsaj nekakšno osnovo (kot npr. raziskave Johna Cairnsa) pa tudi ni kar takoj skakati v zaključke.
A priori zavračati nove ideje oz. se kot pijanec plota držati starih teorij, se je v zgodovini znanosti že nič kolikokrat izkazalo za neproduktivno.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

vendar se je ravno v ekstremnih pogojih pri bakterijah pokazalo, da je čista evolucijska razlaga za tak pojav premalo izčrpna.
Ni res. Izčrpna je prav toliko kot povsod drugod. Kateri del pa ti misliš da ni izčrpen, ker sam ne vidim nobenega?
Cairns je pojav poimenoval adaptivna mutacija in s tem pogumno obudil Lamarcka od mrtvih.
Zakaj se opiraš na take špekulacije? Cairns je preučeval kako se bakterije odzovejo na določeno okolje. Odkril je LE in SAMO to, da se sproži tak in tak mehanizem pod takimi in takimi pogoji. Lahko bi zadevo poimenoval radiator in se bakterije ne bi čisto nič drugače obnašale. Nima nobene veze z dejansko naravo stvari. Izsledki raziskave so daleč od Lamarckizma. Tudi od poenotenja obeh teorij.
A priori zavračati nove ideje oz. se kot pijanec plota držati starih teorij, se je v zgodovini znanosti že nič kolikokrat izkazalo za neproduktivno.
Res je, in nedvomno se strinjava da Lamarckizem ni niti pretirano nova niti konsistentna ideja.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14592
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren napisal/-a:
vendar se je ravno v ekstremnih pogojih pri bakterijah pokazalo, da je čista evolucijska razlaga za tak pojav premalo izčrpna.
Ni res. Izčrpna je prav toliko kot povsod drugod. Kateri del pa ti misliš da ni izčrpen, ker sam ne vidim nobenega?
Izčrpna ni v tem smislu, da v primeru eksperimenta z bakterijami ne pojasni, zakaj prihaja do težnje mutacij genov s ciljem ponovne generacije encima, ki je potreben za njihov obstoj.
Cairns je pojav poimenoval adaptivna mutacija in s tem pogumno obudil Lamarcka od mrtvih.
Zakaj se opiraš na take špekulacije? Cairns je preučeval kako se bakterije odzovejo na določeno okolje. Odkril je LE in SAMO to, da se sproži tak in tak mehanizem pod takimi in takimi pogoji. Lahko bi zadevo poimenoval radiator in se bakterije ne bi čisto nič drugače obnašale. Nima nobene veze z dejansko naravo stvari. Izsledki raziskave so daleč od Lamarckizma. Tudi od poenotenja obeh teorij.
To niso špelulacije. Ponovili so eksperimente tudi z drugimi tipi bakterij in dobili podobne izsledke. V teh eksperimentih vidim komponento Lamarckizma v težnji, da se z mutacijami generira encim, ki jim je bil odvzet. Seveda je prisotna komponenta Darwinizma (in ta je odločilna), saj se mutacije dogajajo z enako frekvenco tudi na ostalih genih, kot uspešne pa so nagrajene tiste sprembe, ki ponovno zagotavljajo presnovo laktoze.
A priori zavračati nove ideje oz. se kot pijanec plota držati starih teorij, se je v zgodovini znanosti že nič kolikokrat izkazalo za neproduktivno.
Res je, in nedvomno se strinjava da Lamarckizem ni niti pretirano nova niti konsistentna ideja.
Seveda ni, vendar menim, da v navedenih primerih lahko iščemo stičišče med enim in drugim pogledom, kakor je v sklepu zapisala avtorica članka.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

shrink napisal/-a:V teh eksperimentih vidim komponento Lamarckizma v težnji, da se z mutacijami generira encim, ki jim je bil odvzet.
Ni res. Na DNA je v obliki zaporedja trojčkov kodirano zaporedje aminokislin v novonastajajoči beljakovini. Mutacije DNA niso nič drugega kot mutacije tega zaporedja in s tem tvorba drugačnih beljakovin. Encimi so beljakovine. V primeru pomanjkanja hrane pride do povečanega tvorjenja encima, ki povzroči prekomerne mutacije DNA. To je regulirano z represorjem in induktorjem: ko je neka snov prisotna se veže na operon (začetek gena, ki določa ali je gen aktiven ali ne) in onemogoči sintezo beljakovine, ki jo kodira operon tega gena. V primeru da te snovi ni, je gen aktiven. Torej izloča encim, ki povzroči mutacije DNA. Če pride do take naključne mutacije, ki bi celici omogočala nadaljne delovanje je operon in s tem gen, ki regulira frekvenco mutacij, spet zavrt. Upam, da je dovolj nazorno, da v tem ni niti kančka Lamarckizma in težnje po popolnosti.

Mogoče bi bilo bolje če bi neposredno operirala z izsledki raziskav, ne pa preko tega članka.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14592
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

Ni res. Na DNA je v obliki zaporedja trojčkov kodirano zaporedje aminokislin v novonastajajoči beljakovini. Mutacije DNA niso nič drugega kot mutacije tega zaporedja in s tem tvorba drugačnih beljakovin. Encimi so beljakovine. V primeru pomanjkanja hrane pride do povečanega tvorjenja encima, ki povzroči prekomerne mutacije DNA. To je regulirano z represorjem in induktorjem: ko je neka snov prisotna se veže na operon (začetek gena, ki določa ali je gen aktiven ali ne) in onemogoči sintezo beljakovine, ki jo kodira operon tega gena. V primeru da te snovi ni, je gen aktiven. Torej izloča encim, ki povzroči mutacije DNA. Če pride do take naključne mutacije, ki bi celici omogočala nadaljne delovanje je operon in s tem gen, ki regulira frekvenco mutacij, spet zavrt. Upam, da je dovolj nazorno, da v tem ni niti kančka Lamarckizma in težnje po popolnosti.
Hvala za kratek repetitorij genetike, vendar se snovi še vedno dokaj dobro spominjam iz srednje šole. Stvar mi je popolnoma jasna (predvsem to, da mutacije pomenijo spremembo zaporedja nukleotidov in to, da gen pomeni kod za posamezen protein ter to da trojček nukleotidov (če se ne motim, se mu reče kodon), pomeni kod za posamezno aminokislino). Ker pa nisem strokovnjak na tem področju, se mi ne zdi smiselno, da bi se spuščal v tehnične debate okoli tega.

Očitno mehanizem t.i. adaptivnih mutacij (oz. kot avtorica navaja: to v strogem pomenu besed niti niso) je nov mehanizem, ki prej ni bil znan. In očitno je ta (kot jo imenuje avtorica) aktivna prilagoditev na stresne razmere novost, v kateri nekateri vidijo Lamarckovo komponento. Pri prebiranju članka mi niti na misel ni prišlo, da je govora o čisti Lamarckovi težnji k popolnosti, temveč samo o neki novosti, ki morda spominja na Lamarckovo teorijo.

Glede na to, da je članek napisala molekularna biologinja in sem v bistvu samo povzel njeno pisanje, ti res ni treba napadati mojih besed na tako ortodoksen način.

Glede same razlage določenih pojavov in mehaniznov v naravi, pa mi je iz čisto lastnih izkušenj (ukvarjam se namreč profesionalno z znanostjo) popolnoma jasno, da ne more biti enotnih pogledov. Na osnovi najine debate in dotičnega članka sklepam, da je tudi v tej zadevi tako.
Mogoče bi bilo bolje če bi neposredno operirala z izsledki raziskav, ne pa preko tega članka.
Kot sem že omenil moje področje raziskovanja ni biokemija. Po drugi strani pa zaupam avtorici članka, da je povsem korektno povzela izsledke.

S tem bil jaz sklenil debato s svoje strani.

Marjan
Prispevkov: 320
Pridružen: 25.12.2002 17:01

Odgovor Napisal/-a Marjan »

Dve seriji dokumentarcev na temo evolucije sta odlični:

The Shape of Life in Nova Evolution obe od PBS. Odličen poljudno znanstven uvod v teorijo evolucije, priporočam!

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

S tem bi jaz sklenil debato s svoje strani.
Jaz bi pa dodal še to, da mehanizem represije in ko-represije že zdaleč ni nov. Prisoten je v delovanju večine genov (izvzeti so zgolj regulacijski in še določene druge izjeme) in to je znano že kar nekaj časa. Ta določena oblika obrambnega mehanizma iz evolucijskega stališča pa je nova. No pa sva le našla skupno točko.

Jaz se profesionalno ukvarjam zgolj z mojimi ocenami pri nemščini :lol:

Phoenix(tm)
Prispevkov: 12
Pridružen: 20.4.2005 13:36
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Phoenix(tm) »

Ok sicer vsega nisem prabral, sam glede dokazov...
Zelo dobro se spomni da smo se v osnovni soli ucili o nekem predniku konja, ki je imel 4 "prednike".
1. je zivel v nekem suhem predelu, a ko so tla postaja mocvirna so se mu razsirila kopita->nastal je torej 2.
Za naprej sicer ne vem vec , ker je ze zlo dolgo, sam kolikor se jaz dojel, so nasli vsa 4 okostja, ker ce jih nebi, jih tudi nebi poimenovali.

To je zame dokaj velk dokaz!al pac ne?

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

Ne ne, sem prepričan, da so padli z Noetove barke :D

Jedro evolucije je res enkratno, edina večja težava pa vendarle ostaja, t.j. pomanjkanje zmožnosti napovedovanja.

Marjan
Prispevkov: 320
Pridružen: 25.12.2002 17:01

Odgovor Napisal/-a Marjan »

kren napisal/-a:Jedro evolucije je res enkratno, edina večja težava pa vendarle ostaja, t.j. pomanjkanje zmožnosti napovedovanja.
In čigava "težava" to je? Če odkrijemo neko naravno zakonitost in če se nekaterim zdi čudna (ker jo ne razumejo dobro) to ni nobena težava. Obratno: je super, da smo spoznali kako deluje narava.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

Če odkrijemo neko naravno zakonitost in če se nekaterim zdi čudna (ker jo ne razumejo dobro) to ni nobena težava.
Na en in isti pojav lahko gledamo z različnih zornih kotov. Odkrivanje naravnih zakonitosti ni nič drugega kot opisovanje, razlaganje, označevanje, tolmačenje v jeziku, ki ga smatramo kot verodostojnega, pa najsi bo to logika, teologija ali evolucija. Celo pesniki na nek način razlagajo naravo. Problem seveda nastane, ko se medsebojno izključujejo, potem je vsaj v enem neka napaka.

Kot glavno značilnost, ki loči znanost od pesnikov, vzamem zmožnost napovedovanja dogodkov. In prav nezmožnost napovedi je težava evolucije in ne ljudi. Sicer pa je to še nedokončana debata iz izbe 'Dosjeji X' (tema 'tolk o tem kaj je paranormalno') :) .

Marjan
Prispevkov: 320
Pridružen: 25.12.2002 17:01

Odgovor Napisal/-a Marjan »

kren napisal/-a:In prav nezmožnost napovedi je težava evolucije in ne ljudi.
To ni res, da nima teorija evolucije zmožnosti napovedovanja. Samo se je treba zavedat, da "en klasičen evolucijski poskus" traja veliko dlje kot klasičen fizikalni poskus, zato je potrebnega malce več potrpljenja, razumevanja in detajlnega poznavanja posameznih parametrov, ki vplivajo na poskus.

Npr. v izoliran manjši prostor vstavimo neko primitivno kulturo nekih organizmov (amebe, kake bakterije in podobno). Potem jih izpostavimo nekemu vplivu, npr. UV svetlobi. Hitro bo pomrlo (recimo) 95% organizmov, drugih 5% pa bo preživelo, saj se bodo imeli (naključno) zmožnost adaptiranja in preferirani bodo samo tisti njihovi potomci, ki bodo rojeni z odpornostjo na UV svetlobo. In čez par generacij bodo v takem okolju živeli samo še organizmi s prirojeno odpornostjo na UV.

No, to je samo en primer kjer lahko napovemo rezultat evolucije.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

No, to je samo en primer kjer lahko napovemo rezultat evolucije.
Denimo, da poskus ponovimo 10.000-krat. Prepričan sem, da se vsaj v enem ne bi razvile bakterije z odpornostjo na UV žarke. Kakšna fizikalna teorija bi se ob tem sesula, evolucija pa razlaga tudi to: naključje. Če napoveš, da se bakterija prilagodi (zaradi naključnih mutacij), razen če se ne (zaradi naključnih mutacij), potem nisi napovedal nič kaj koristnega.

Marjan
Prispevkov: 320
Pridružen: 25.12.2002 17:01

Odgovor Napisal/-a Marjan »

kren napisal/-a:Denimo, da poskus ponovimo 10.000-krat. Prepričan sem, da se vsaj v enem ne bi razvile bakterije z odpornostjo na UV žarke.
Ja, lahko bi vse pomrle. Če bi imele vse med sabo zelo homogeno strukturo, neodporno na UV.
Kakšna fizikalna teorija bi se ob tem sesula
Kaj bi se sesulo?? To si si kar zmislil?
Če napoveš, da se bakterija prilagodi (zaradi naključnih mutacij), razen če se ne (zaradi naključnih mutacij), potem nisi napovedal nič kaj koristnega.
Ni res. Če poznaš njihovo genetsko strukturo znaš napovedati celo katere bodo preživele, katere pa izumrle.

Skratka, če poznaš več dejavnikov boš bolj natančno lahko napovedal evolucijske posledice. Logično.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

Marjan napisal/-a:Kaj bi se sesulo?? To si si kar zmislil?
Če obstaja vsaj en ponovljiv poskus, ki kaže bistveno drugačne rezultate kot jih teorija napoveduje, potem je teorija napačna. Če rečem, da se vsi planeti gibljejo po krožnicah lahko to hitro preverimo in vidimo, da ni res. Torej je teorija napačna. Gibljejo se po elipsah. Nisem si izmislil, tako deluje znanost.
Če poznaš njihovo genetsko strukturo znaš napovedati celo katere bodo preživele, katere pa izumrle.
Tukaj je govora o mutacijah, ki so naključne. Celo frekvenca mutacij se lahko spreminja. Tiste bakterije, ki bodo mutirale in s tem pridobile ugodno adaptacijsko prednost bodo preživele. V praksi pa je nemogoče poznati vse dejavnike, ki povzročajo mutacije (tu je govora tako o mikro kot makro nivoju), zato pa rečemo da so naključne. Katere bakterije bodo mutirale, tega ne veš. Le in samo zaradi naključnosti da poskus takšne, spet drugič pa drugačne rezultate.

Moram pa reči, da si izbral izredno dober primer:)

Odgovori