Evolucija po Darwinu

Človek kot stroj, o flori in favni...
Post Reply
Marjan
Posts: 320
Joined: 25.12.2002 17:01

Post by Marjan » 21.5.2005 17:26

Če obstaja vsaj en ponovljiv poskus, ki kaže bistveno drugačne rezultate kot jih teorija napoveduje, potem je teorija napačna.
Ja, vendar v primeru evolucijske teorije ni tako, da bi se izkazala za napačno. Če nismo vkalkulirali vseh dejavnikov je to naš problem (da še ne znamo analizirati in vključiti teh neznanih dejavnikov).

No, saj si lepo zaključil:
V praksi pa je nemogoče poznati vse dejavnike, ki povzročajo mutacije (tu je govora tako o mikro kot makro nivoju), zato pa rečemo da so naključne.
Vendar dodajam, da ni nujno, da je "nemogoče poznati vse dejavnike". Samo trenutno jih človeštvo s svojo tehnologijo še ne pozna. Zato tudi ne moreš z gotovostjo zaključiti, da so mutacije naključne!

Takšne kakršne mutacije so, pa bo diktiralo kako se bodo organizmi evolucijsko razvijali. Do neke mere znamo to že napovedati.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Post by kren » 21.5.2005 18:36

Marjan wrote:Če nismo vkalkulirali vseh dejavnikov je to naš problem (da še ne znamo analizirati in vključiti teh neznanih dejavnikov).
Mutacije se dogajajo v jedrih celic (pustimo izjeme kot npr. plazmidi ob strani). To je že tako specializiran nivo, da je že skoraj težko govoriti o biologiji v klasičnem smislu, ker je skoraj vse kemija in fizika. Mutacije se odvijajo predvsem ob delitvi jedra. To v bakterijah poteka približno 500 nukleotidov na sekundo vzdolž dolge molekule DNA. Sledenje tisoče in tisoče molekulam v prav toliko celicah se meni zdi praktično neizvedljivo. Poleg tega na tem nivoju pride do izraza Heisenbergovo načelo nedoločljivosti in naključja kvantne fizike, tako da si še pred to nepremostljivo oviro (ki te hočeš nočeš na atomarnem nivoju ovira). Za tak poskus, ki bi vse to upošteval ne vem in močno dvomim, da bo v roku mojega življenja izvedljiv ali celo izveden.

Če misliš, da so mutacije predvidljive, potem sigurno tudi meniš, da sta položaj in hitrost delca predvidljiva in da je radioaktivni razpad točno določenega jedra predvidljiv. Samo, da mi še ne poznamo mehanizma, ki vse to poganja, navkljub vsej naključnosti kvantne mehanike. Mislim, da sva tu že nekoliko zabredla v vode vprašanja determinizma. Omenil bi le še tole:
Marjan wrote:Vendar dodajam, da ni nujno, da je "nemogoče poznati vse dejavnike". Samo trenutno jih človeštvo s svojo tehnologijo še ne pozna. Zato tudi ne moreš z gotovostjo zaključiti, da so mutacije naključne!
Na tem mestu, z gotovostjo ne moreš ne ti ne jaz trditi, da so mutacije naključne ali ne. Vsekakor pa je neupravičeno svoj argument predstaviti kot negacijo mojega s hipotezo, da mogoče bo nekoč v prihodnosti najbrž možno poznati vse dejavnike. Tudi o tem lahko samo ugibava, v nasprotju z danimi dejstvi in teorijami v sedanjosti. Tukaj in zdaj pa so mutacije tretirane kot naključne, kar je med bistvenimi elementi, ki tvorijo in obenem spodbijajo teorijo evolucije.

Marjan
Posts: 320
Joined: 25.12.2002 17:01

Post by Marjan » 21.5.2005 21:11

Hehe, na kvantnomehanskem nivoju pa ne verjamem, da je že kdo opisoval mutacije genskega materiala. (No, pravzaprav upam, da je, samo mislim, da ni kake oprijemljive raziskave.)
Tukaj in zdaj pa so mutacije tretirane kot naključne, kar je med bistvenimi elementi, ki tvorijo in obenem spodbijajo teorijo evolucije.
Ok, naj bodo tretirane kot naključne (čeprav še vedno trdim, da tega ne moremo z gotovostjo trditi). Po tvoji logiki to "hkrati tvori in spodbija" teorijo evolucije?! Hm, čudna logika: imaš dano izhodišče iz katerega izpelješ da in hkrati ne... :?:

Še tole:
Moram pa reči, da si izbral izredno dober primer:)
Saj v resnici je vsak primer tak: imaš organizme, ki so izpostavljeni določenemu okolju in ob njihovih "naključnih" mutacijah so preferirani tisti, ki se bolje prilagajajo okolju in imajo zato genetsko podobne potomce. Potem se da pa vse izpeljati iz tega kakšni potomci so v danem okolju preferirani.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 22.5.2005 21:24

Poleg tega na tem nivoju pride do izraza Heisenbergovo načelo nedoločljivosti in naključja kvantne fizike, tako da si še pred to nepremostljivo oviro (ki te hočeš nočeš na atomarnem nivoju ovira).
Heisenbergovo načelo nedoločenosti prihaja do izraza zgolj na subatomskem nivoju (pri osnovnih delcih). Na nivoju atomov in molekul oz. kemičnih reakcij je stvar skoraj povsem deterministična (statistično gledano). Se pa po drugi strani povsem strinjam, da so biokemične reakcije zelo kompleksne in zaradi tega ni mogoče identificirati čisto vseh procesov v organizmu.
Če misliš, da so mutacije predvidljive, potem sigurno tudi meniš, da sta položaj in hitrost delca predvidljiva in da je radioaktivni razpad točno določenega jedra predvidljiv. Samo, da mi še ne poznamo mehanizma, ki vse to poganja, navkljub vsej naključnosti kvantne mehanike. Mislim, da sva tu že nekoliko zabredla v vode vprašanja determinizma.
Mutacije so nepredvidljive zaradi kompleksnosti samih procesov, ki potekajo v celici, ne pa zaradi kvantnih vplivov.

Res je, da po Heisenbergu ne moremo določiti hkrati lege in hitrosti delca, vendar je tu govora o osnovnih delcih, ne pa o molekulah oz. vezanih atomih. Kemične vezi med atomi v molekulah sicer razlagamo s kvantno mehaniko (ker so kemične vezi v bistvu interakcije med elektroni), same reakcije med molekulami pa so statistično gledano skoraj deterministične. Primer: Obnašanje P-N spoja (dioda) je povsem deterministično, pa čeprav gre v osnovi za gibanje elektronov v polprevodniških elementih. Sistem je namreč dovolj velik, da bo tok (glede na priključno napetost), ki bo tekel čez spoj, povsem določljiv.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Post by kren » 22.5.2005 22:25

Naš profesor je omenjal načelo nedoločenosti že v zvezi z elektroni. Ti pa že imajo kar precejšnjo vlogo v procesih v celici in je nedoločenost daleč od zanemarljivega. Je pa velik hec, kako to, da je na mikro nivoju vse tako naključno, na makro nivoju pa vse tako zelo točno predvidljivo. A to je že stvar druge debate, mogoče bi bilo zanimivo odpreti novo temo :).
Hm, čudna logika: imaš dano izhodišče iz katerega izpelješ da in hkrati ne...
Povedano ni omejeno na da/ne logiko, ampak je razmislek o ključnih vsebinskih postavkah evolucije. Brez mutacij ni spreminjanja, torej ni evolucije. Ampak ravno dejstvo, da ne vemo čisto dobro v kolikšni meri so mutacije res naključne, pa nam v nadalje onemogoča upravičeno uvrstiti evolucijo med znanstvene teorije. Kot je danes privzeto, da so mutacije naključne in nepredvidljive, se iz evolucije ne more potegniti kakšnih pametnih izsledkov ali celo napovedi. Kot sem že napisal nekaj postov nazaj: Če napoveš, da se bakterija prilagodi (zaradi naključnih mutacij), razen če se ne (zaradi naključnih mutacij), potem nisi napovedal nič kaj koristnega.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Post by kren » 22.5.2005 22:37

Na nivoju atomov in molekul oz. kemičnih reakcij je stvar skoraj povsem deterministična (statistično gledano).
Tole bi še dodal: frekvenca mutacij pri podvojevanju spolnih celic je približno 1%, pri navadni mitozi pa 0.001% - 0.00001%. To pomeni, da tisti skoraj na dolga obdobja (šele v teh namreč evolucija dobi svoj pravi pomen - govora je o milijonih let) dobi neskončno večjo težo, kot pa opazovanje samo ene celice ali ene delitve.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 23.5.2005 17:28

kren wrote:Naš profesor je omenjal načelo nedoločenosti že v zvezi z elektroni. Ti pa že imajo kar precejšnjo vlogo v procesih v celici in je nedoločenost daleč od zanemarljivega. Je pa velik hec, kako to, da je na mikro nivoju vse tako naključno, na makro nivoju pa vse tako zelo točno predvidljivo. A to je že stvar druge debate, mogoče bi bilo zanimivo odpreti novo temo.
Elektron je subatomski delec in nedoločenost v zvezi z njim se kaže tako, da ni mogoče deterministično podati njegove lege, ampak le verjetnost nahajanja okoli jedra v prostorih imenovanih orbitale.

Čisto druga zgodba je pri molekulah. Atomi v njih so povezani s kemičnimi vezmi, ki so nič drugega kot interakcije med valenčnimi elektroni. Če naj molekula obstaja, je verjetnost interakcije med elektroni enaka 1 (torej vez ali vezi obstajajo z verjetnostjo 1). Zato tu ne moremo govoriti o kakšni pretirani nedoločenosti. Načela kvantne mehanike se pri molekulah kažejo v tem, da je njihov energijski nivo kvantiziran, saj ga določa stanje v katerem se nahajajo elektroni.

Res je, da se kvantni efekti povečujejo z manjšanjem skale, a ta naključnost se da s statističnimi prijemi lepo popisati (npr. gibanje enoatomarnih molekul razredčenega plina).

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 23.5.2005 17:40

kren wrote:
Na nivoju atomov in molekul oz. kemičnih reakcij je stvar skoraj povsem deterministična (statistično gledano).
Tole bi še dodal: frekvenca mutacij pri podvojevanju spolnih celic je približno 1%, pri navadni mitozi pa 0.001% - 0.00001%. To pomeni, da tisti skoraj na dolga obdobja (šele v teh namreč evolucija dobi svoj pravi pomen - govora je o milijonih let) dobi neskončno večjo težo, kot pa opazovanje samo ene celice ali ene delitve.
Pri kemičnih reakcijah sem kot determinizem mislil to, da le-te v danih pogojih potekajo vedno na enak način. Pri DNK-ju so tako možne samo vezave A-T in C-G. Zaporedje vezanih nukleotidov pa lahko izkazuje naključnost, vendar v tem ne vidim kvantnih vplivov.

roma
Posts: 2
Joined: 24.10.2005 22:18
Contact:

Post by roma » 24.10.2005 23:31

AlexUS wrote:Citiram Romana:"
(obstajajo le bolj/manj potrjene teorije, katere so kasneje bolj/manj uspešno dokazovali).
ali ni z vsemi obstoječimi teorijami tako
ali ne vendar vsa znanost temelji na le-teh :lol:

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 25.10.2005 17:23

shrink wrote:Zaporedje vezanih nukleotidov pa lahko izkazuje naključnost, vendar v tem ne vidim kvantnih vplivov.
Zaporedje ni ravno naključno. (zeo verjetno pa te tukaj ne razumem popolnoma pravilno)
Marjan wrote:Ja, vendar v primeru evolucijske teorije ni tako, da bi se izkazala za napačno. Če nismo vkalkulirali vseh dejavnikov je to naš problem (da še ne znamo analizirati in vključiti teh neznanih dejavnikov).
Zakaj pa bi morali biti sposobni napovedati evolucijo? (ker mislim da nesposobnost napovedanja ne ovrže teorije ...?!)
Pa mogoče ta poizkus: bakterijam, ki nimajo gena, ki kodira encim za razgradnjo laktoze -> spremenimo okolje tako da jih damo v takšno okolje, ki ima visoko koncentracijo glukoze in nizko koncentracijo drugih hranilnih sredstev. Naj bo to poskus št.: 1 -> no izkaže se da se frekvenca mutacij poveča in z nekoliko sreče dobimo vsto celic, ki ima ta encim in tako preživijo. (Darwin napoveduje da bodo preživeli tisti, ki so na dolčeno okolje najbolj prilagojeni -> kar je res; če vse umrejo pa pač ni nobena zadosti priagojena -> kar pravtako ni v kontrastu z Darwinovo teorijo) Pskus 2: v isto kolonijo celic daš nakaj celic, ki nima okvarjenega gena za proizvedbo encima, ki razgrajuje laktozo -> te celice so bolj prilagojene in njihovo število bo hitreje naraščalo od ostalih (poskus lahko pod istimi pogoji ponoviš neskončno krat v vsakem primeru bodo imele "zdrave" celice vsaj generacijo prednosti). S tem se Darwin pravtako strinja.

L.P.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 25.10.2005 18:54

Grigorius wrote:
shrink wrote:Zaporedje vezanih nukleotidov pa lahko izkazuje naključnost, vendar v tem ne vidim kvantnih vplivov.
Zaporedje ni ravno naključno. (zeo verjetno pa te tukaj ne razumem popolnoma pravilno)
Ja, saj: sploh ne trdim tega. Vsak trojček (kodon) natanko definira aminokislino, gen protein itd. A vendar (tako kot pravi kren) lahko pri mejozi spolnih celic govorimo o naključnosti (pač zaradi visoke frekvence mutacij). Naključnost bi videli zgolj na najvišjem nivoju: če ne bi bilo tako, potem bi na tem svetu vladali kloni... ;)
Last edited by shrink on 25.10.2005 19:00, edited 1 time in total.

Marjan
Posts: 320
Joined: 25.12.2002 17:01

Post by Marjan » 25.10.2005 18:59

Zakaj pa bi morali biti sposobni napovedati evolucijo? (ker mislim da nesposobnost napovedanja ne ovrže teorije ...?!)
Nesposobnost napovedovanja ne ovrže teorije. (Razen, če nekdo pove drugo teorijo, ki bolje napoveduje.) Pove samo, da ne poznamo določenih detajlov dovolj natančno ali pa smo dejansko naleteli na meje možno napovedljivega.

Napovedovanje evolucije je podobno kot npr. napovedovanje pri metanju kocke. (Pre)težko je napovedat, da bo padla šestica, lahko pa povemo kolikšna je verjetnost, da bo padla. S teorijo verjetnosti ni tako nič narobe, takšna narava pač je.

"Preživetje prilagodljivejšega je bolj verjetno" je pa tako naravno in logično dejstvo, da ga razumen človek niti ne skuša zanikati.

Literatura: Selfish Gene in The Blind Watchmaker.

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 27.10.2005 17:29

shrink wrote:
Grigorius wrote:
shrink wrote:Zaporedje vezanih nukleotidov pa lahko izkazuje naključnost, vendar v tem ne vidim kvantnih vplivov.
Zaporedje ni ravno naključno. (zeo verjetno pa te tukaj ne razumem popolnoma pravilno)
Ja, saj: sploh ne trdim tega. Vsak trojček (kodon) natanko definira aminokislino, gen protein itd. A vendar (tako kot pravi kren) lahko pri mejozi spolnih celic govorimo o naključnosti (pač zaradi visoke frekvence mutacij). Naključnost bi videli zgolj na najvišjem nivoju: če ne bi bilo tako, potem bi na tem svetu vladali kloni... ;)
Pri mejozi spolnih celic ni visoke frekvence mutacij -> bi veliko otrok pomrlo ali pa se sploh nebi razvili, najverjetneje si mislil na niti ne popolnoma naključno razporejanje genov matere in očeta? (čeprav nisem prepričan, mogoče pa si mislil na kaj drugega -> predlagam da si prebereš kaj o crossing overju in nasplošno o celičnem ciklu; dobra literatura je Cell biology od Albertsa ali pa Cooperjeva)
Gen je segment DNA verige, ki kodira polipeptidno verigo ali pa RNA molekulo. Polipeptidi pa so sestavljeni iz aminokislin, vsaka aminokislina je kodirana s tremi baznimi pari (natančneje s tremimi bazami (adenin, gvanin, citozin, timin), ker kodirajoča je ponavadi le ena stran verige).

L.P.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 28.10.2005 13:25

Grigorius wrote:
shrink wrote:
Grigorius wrote: Zaporedje ni ravno naključno. (zeo verjetno pa te tukaj ne razumem popolnoma pravilno)
Ja, saj: sploh ne trdim tega. Vsak trojček (kodon) natanko definira aminokislino, gen protein itd. A vendar (tako kot pravi kren) lahko pri mejozi spolnih celic govorimo o naključnosti (pač zaradi visoke frekvence mutacij). Naključnost bi videli zgolj na najvišjem nivoju: če ne bi bilo tako, potem bi na tem svetu vladali kloni... ;)
Pri mejozi spolnih celic ni visoke frekvence mutacij -> bi veliko otrok pomrlo ali pa se sploh nebi razvili, najverjetneje si mislil na niti ne popolnoma naključno razporejanje genov matere in očeta? (čeprav nisem prepričan, mogoče pa si mislil na kaj drugega -> predlagam da si prebereš kaj o crossing overju in nasplošno o celičnem ciklu; dobra literatura je Cell biology od Albertsa ali pa Cooperjeva)
Popolnoma jasno mi je, kaj je mejoza in kaj je crossing-over (se še spominjam iz srednješolske biologije).

O razliki med frekvenco mutacij pri mejozi (spolni delitvi celic) in mitozi (nespolni delitvi celic) pa je govoril kren; zato njega vprašaj, kaj je mislil s tem (jaz mu pač verjamem, ker kot je videti, ni mogel potegniti podatkov iz zraka).
Gen je segment DNA verige, ki kodira polipeptidno verigo ali pa RNA molekulo.
Ah, dlakocepiš. Sem morda povedal kako drugače?

Iz tistega, kar sem napisal, se da sklepati, da niz kodonov sestavlja gen. Za proteine pa sploh ne dvomim, da veš, da so polipeptidi.

BTW: Lepo in prav, da navajaš tujo literaturo, a ne vem, zakaj vztrajaš s termini, kot so DNA in RNA, če v slov. terminologiji poznamo DNK in RNK in je prav, če jih uporabljamo, ko se pogovarjamo v maternem jeziku.
Polipeptidi pa so sestavljeni iz aminokislin, vsaka aminokislina je kodirana s tremi baznimi pari (natančneje s tremimi bazami (adenin, gvanin, citozin, timin), ker kodirajoča je ponavadi le ena stran verige).
Sem tudi v zvezi s tem povedal kako drugače? Kodon je pač ime za tri bazne pare, ki kodirajo posamezno AK.

Navajaš, da je AK kodirana s tremi bazami od štirih na razpolago (adenin, gvanin, citozin, timin), ker kodirajoča je ponavadi le ena stran verige. Tu si rahlo nedosleden: to velja le, če je so genetske informacije v obliki DNK. Pri retro virusih npr. so genetske informacije v obliki RNK in je AK kodirana s tremi od naslednjih štirih baz: adenin, uracil, citozin, gvanin.

Resda se uracil pojavlja tudi v DNK in timin v RNK, vendar le v redkih primerih.

ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 28.10.2005 14:55

Hja, tale Darwinova teorija da človeku - pardon opici z napako - misliti, kaj če se bodo začele pojavlajti napake še pri ostalih živaliih, ne samo pri naših kosmatih prednikih. Recimo, nedajbože, pri prašičkih. Potem pa adijo klobase.
To bo še hec na tem svetu. :lol:

Post Reply