Evolucija po Darwinu

Človek kot stroj, o flori in favni...
Post Reply
User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 29.10.2005 14:49

Hja mogoče res dlakocepim, samo so pač razlike, ki ti v nadaljnjem študiju genetike pokažejo popolnoma različno sliko ... (angleške termine uporabljam zato, ker je vsa literatura v angleščini in sem se jih pač tako učil, zato so mi tile pač bližje)

Najbolj me je zmotilo to da si napisal da bi bili brez mutacij na svetu le kloni (kar ni res, kombinacij je tudi z 0 mutacijami ogromo) -> ne bi bilo klonov! -> to me je najbolj zmotilo in sem sklepal, da imaš določene pojme med seboj pomešane. Res je da je relativna frekvenca mutacij večja -> ampak še zmeraj ni velika.

(no ne vem lahko bi ti navedel porkariontse pirmere, ki so morada lažji za razumevanje -> pri transkripciji DNA sodeluje veliko molekul: polimeraza 1, 2, 3 v navezi z proteini ... potem so tukaj še termini kot je endonukleazna aktivnost, ... pa histoni, pa nekodirajoča zaporedja, pa terminalne regije, proces je zapleten, frekvence mutacij so tudi od samega zaporedja odvisne ... če te zanima je literatura,ki sem jo navedel kar dobra, lahko bi pa pogledal še iz biokemijskega vidika, ki je še nekoliko podrobnejši -> knjiga je Lenninger ali pa Marks (no glede DNA mislim da je Lenninger nekoliko boljši) -> če želiš ti lahko tudi ta proces podrobno opišem, le čas in malo več volje bom potreboval (no sam če želiš povej pa se bom potrudil)

V glavnem:
Ja, saj: sploh ne trdim tega. Vsak trojček (kodon) natanko definira aminokislino, gen protein itd. A vendar (tako kot pravi kren) lahko pri mejozi spolnih celic govorimo o naključnosti (pač zaradi visoke frekvence mutacij). Naključnost bi videli zgolj na najvišjem nivoju: če ne bi bilo tako, potem bi na tem svetu vladali kloni...
To me je najbolj zmotilo ... sicer pa nisem rekel, da si tudi ostalo zgrešil, le napisal se nekoliko drugače, sedaj vidim da imava vsaj pri tistem isto sliko ... (glede klonov -> to je enostavno narobe)

L.P.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 29.10.2005 21:09

Grigorius wrote:Hja mogoče res dlakocepim, samo so pač razlike, ki ti v nadaljnjem študiju genetike pokažejo popolnoma različno sliko ... (angleške termine uporabljam zato, ker je vsa literatura v angleščini in sem se jih pač tako učil, zato so mi tile pač bližje)
Včasih dlakocepljenje koristi, vendar osebno izhajam iz prepričanja, da so osnovne stvari (tiste, ki si jih pridobimo v srednji šoli) vsem jasne.
Najbolj me je zmotilo to da si napisal da bi bili brez mutacij na svetu le kloni (kar ni res, kombinacij je tudi z 0 mutacijami ogromo) -> ne bi bilo klonov! -> to me je najbolj zmotilo in sem sklepal, da imaš določene pojme med seboj pomešane. Res je da je relativna frekvenca mutacij večja -> ampak še zmeraj ni velika.
Res sem bil nejasen. Crossing over zagotavlja dovolj veliko diverziteto znotraj vrste, zato mutacije res niso potrebne. Mislil sem na to, da mutacije diverziteto še bolj pospešujejo, kar pa seveda nisem eksplicitno zapisal.
(no ne vem lahko bi ti navedel porkariontse pirmere, ki so morada lažji za razumevanje -> pri transkripciji DNA sodeluje veliko molekul: polimeraza 1, 2, 3 v navezi z proteini ... potem so tukaj še termini kot je endonukleazna aktivnost, ... pa histoni, pa nekodirajoča zaporedja, pa terminalne regije, proces je zapleten, frekvence mutacij so tudi od samega zaporedja odvisne ... če te zanima je literatura,ki sem jo navedel kar dobra, lahko bi pa pogledal še iz biokemijskega vidika, ki je še nekoliko podrobnejši -> knjiga je Lenninger ali pa Marks (no glede DNA mislim da je Lenninger nekoliko boljši) -> če želiš ti lahko tudi ta proces podrobno opišem, le čas in malo več volje bom potreboval (no sam če želiš povej pa se bom potrudil)
Ti mehanizmi so mi v osnovi jasni, zato ne potrebujem dodatnih pojasnil.

BTW: Popolnoma jasno mi je, da transkripcija DNK v RNK (ali pa RNK v DNK - npr. pri retrovirusih) poteka preko encimov. Nenazadnje protivirusna zdravila (npr. ribavirin, zidovudin, verjetno tudi Tamiflu) zavirajo transkriptaze (oz. reverzne transkriptaze pri retrovirusih), tako da je moteno razmnoževanje virusov.
sicer pa nisem rekel, da si tudi ostalo zgrešil, le napisal se nekoliko drugače, sedaj vidim da imava vsaj pri tistem isto sliko ... (glede klonov -> to je enostavno narobe)
Sploh si ne delam utvar, da bi vedel več o genetiki od študenta medicine.
Osnove pač vem, v detajle pa se ne bom spuščal, ker enostavno v tem nisem doma.

Glede klonov: sem pač bil nejasen.

azi
Posts: 74
Joined: 23.10.2005 14:07

Post by azi » 30.10.2005 21:39

Lep pozdrav!

Sicer malce pozno, ampak vseeno :

Tisto glede izjave, da clovek uporablja le nekaj % mozganskega potenciala naj nebi bilo res :

http://www.snopes.com/science/stats/10percnt.htm

Kar se tice "preprostosti narave" sem jst pristas misli "Cim bolj je preprosto, tem bolj je kredibilno", zame je narava PREPROSTA, le mi kompliciramo.

AlexUS
Posts: 134
Joined: 25.3.2005 14:50
Contact:

Post by AlexUS » 28.12.2005 20:42

Še nekaj dejstev o "RESNICI PRETEKLOSTI":

Ali gosenica morda sluti, da se bo spomladi prerodila v metulja?
Ali plinska molekula občuti zakon, po katerem se bo prej ali slej spremenila v sonce?
Ali se razum zaveda tega, da je povezan z vsemi prostori večnosti?
Človek je vedno nov in se neprenehoma obnavlja na brezkončni črti, ki jo imenujemo čas-človek bo moral doumeti čas in ga obvladati.

-Vsakdo ima ideje in vizije o neskončnosti, o življenju in vesolju. Velikokrat razmišlamo o prihodnosti človeštva, ter o sami preteklosti vsega stvarstva. A vse to vednomer potlačijo in skrijejo zavedno, ker se bojijo možne resnice. Tista možna resnica, bi pa lahko spremenila celoten pogled na svet, vesolje in samo stvarstvo vsega živega in neživega.

-Z preteklostjo, ki leži tisoče in milijone let za nami, nekaj ni vredu. V njej mrgolijo neznani bogovi, ki so v obljudenih vesoljskih ladjah obiskovali zemljo. V tej preteklosti so tajna, nadmočna orožja in tehnična spoznanja, ki si jih ne moremo
predstavljati in katerih si prav do danes deloma še nismo znova pridobili.

-Dokazov kar mrgoli. Našli smo npr. električne baterije, ki so stare več tisoč let. Naletimo na nenavadna bitja v popolnih vesoljskih oblekah, ki so zapete s platinastimi pasovnimi sponkami. Vidimo petnajstmestne številne vrste-in noben elektronski računalnik jih ni izpisal. V najbolj sivi davnini bomo našli popolno zakladnico nepredstavljivosti. Od kod so ljudje(praljudje) jemali sposobnost, da so ustvarili to nepredstavljivost?

-Prastari bogovi so obljubljali ljudjem zveličanje in pomoč. Zakaj niso izpolnili obljub? Zakaj so uporabljali proti preprostim ljudjem najmodernejša orožja? Zakaj so napovedali njihovo uničenje?

-Zamislimo si, da bo svet predstav, ki je zrastel v tisočletjih, zrušil. Že nekaj let natančnega raziskovanja je pripeljalo do tega, da se je zrušila miselna zgradba, v katero smo se udobno naselili. A vse kaže, da ta udobnost ne bo trajala dolgo. Vsaj za tiste, ki iščemo resnico o preteklosti in stvarnosti vseh nas.

-Bogovi iz sive pradavnine so zapustili sledove, ki jih ni mogoče prezreti. Zapiske najdemo vsepovsod, po vseh koncih sveta. Čas je, da začne človeštvo živeti po resnici in ne po neki miselni zgradbi(domnevni iluziji).

-Harlow Shapley je domneval, da naši daljnogledi dosežejo deset na dvajseto potenco zvezd. Če Shapley prisodi na vsakih tisoč zvezd po en planetni sistem, potem smemo reči, da je to zelo previdna ocena. Če gradimo dalje na tej oceni in domnevamo, da samo ena izmed tisoč zvezd daje pogoje za življenje, tedaj dobimo še vedno število 10 na 14. Shapley se vprašuje: Koliko zvezd je v tem resnično »astronomskem« številu ima ozračje, ki je prikladno za življenje? Na tisoč ena? Potem bi še vedno ostalo nedoumljivo število 10 na 11 zvezd, za katere bi upravičeno domnevali, da je na njih mogoče živeti. Celo, če vzamemo, da je iz tega števila samo vsak tisoči planet ustvaril življenje, ostane še vedno 100 milijonov planetov, na katerih je verjetno življenje. Ta preračun temelji na daljnogledih, ki so opremljeni z današnjimi tehničnimi dosežki, ki pa se nenehno izpopolnjujejo. Če pa pritrdimo domnevam biokemika dr. S.Millerja, potem so se na nekaterih izmed teh planetov življenje in življenski pogoji verjetno razvili hitreje kot na Zemlji. Če privzamemo ta smeli izračun, potem so morda na 100.000 planetih nastale kulture, ki so pred našo.

-Raziskovanja niso potrdila mnenja, po katerem more življenje uspevati samo v pogojih, ki so podobni življenskim pogojem na zemlji. Zmotna je vera, da ne more biti življenja brez vode in kisika. V resnici pa so celo na naši zemlji bitja, ki za življenje ne potrebujejo kisika. To so anerobne bakterije, na katere že določena količina kisika učinkuje kot strup. Zakaj torej ne bi bilo višje razvitih bitji, ki za življenje ne potrebujejo kisika.

User avatar
ramses
Posts: 12
Joined: 10.8.2005 12:26
Contact:

Post by ramses » 3.1.2006 18:07

Življenje v Vesolju je prav tako kot pri nas. Vesolje je zagotovo polno življenja, in mi smo samo 1 civilizacija, ki se po vrhu še ne znajde. Menim, da moramo najprej rešiti težave, raztolmačiti naše življenje, pol bomo lahko kar koli iskali po Vesolju.

Nobena stvar ne stroji brez temeljev :!:

Po vrhu sem prepričan, da imamo že napačne miselne vzorce, in razumevanje okolice, je pri vsakemu Človeku drugačno. Vsi gledajo na to, da bodo nekaj imeli od tega, kar menim, da je napačna smer, ki pelje samo v nestrpnost med ljudmi. Slika je povsem jasna ob pogledu, na vse Medijske objave in cenzuro informacij. Informacije so skoraj vedno relativne, vse prej kot verodostojne. Znanstveni dosežki in informacije v medijih se popolnoma ne skladajo, prav tako zgodovinske raziskave, Politika, Religije, Zdravstvo,,... vse itd itd. Resnica ima vedno več obrazov...in v vseh primerih gre za materialne dobrine in konkurenco.

Navajam: String Theory
Odkritje več-dimenzionalnega sveta se že plete po znanstvenih poročilih, in upam, da bodo zaključki spremenili že enkrat naše razumevanje narave in Vesolja na splošno; skratka pogled na vse. Ob tem tudi sklepam, da se marsikaj dogaja okoli nas in mi tega ne opažamo zaradi vseh sort dejavnikov (izgovorov)...

Menim, da Človek kot inteligentno bitje lahko popolnoma vpliva na Genetsko mutacijo ali "evolucijo"...Samo s poznavanjem lastnega telesa in DNA. Mi nismo živali, ampak inteligentna bitja, in po vrhu še nimamo popolnoma razčiščenih pojmov. Podobno, go govorimo o genetiki in Človeškem genomu. Sicer od predvidevanih 100.000 neznanih, je sedaj še 30.000 več...AFAIK.

Če vas zanima: Toward a new paradigm for life

Marsikdo bo sedaj rekel, da je to posledica evolucije in virusov...Menim, da to sploh nima povezave (oz. ne v taki meri, mogoče gre za zelo majhno število), in da se odgovor skriva v prehodu ali "crossing":

homo-erectus @ homo-sapiens

Odkritih je bilo več vrst pračloveka, in to bi označil prej kot neuspeli poizkus. Vem, da se z mano ne boste strinjali, ampak tako je moje mnenje. In odgovor se začenja v antični Sumeriji in še marsikje...Skratka nismo sami v vesolju...Ampak smo posledica višje razvitega človeka, katerega v zgodovini označujejo kot "bog" ali sin boga. Sinovi bogov so po mojem prepričanju nezemljani in ne Mith. Skratka v toku naše Evolucije so bili vedno manj prisotni, in ponovno so se pojavili ob začetku 50ih let, namreč ob iznajdbi "atomic bomb". Zakaj le?!

p.s.
Vem, da stresam iz rokava...
Nemudoma se podpišem pod AlexUS-ov post. :D

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 6.9.2006 21:54

Kakšen teden me že pošteno grize ena zadeva znotraj evolucije, zato bom vprašal tule (ne me tepst zaradi napačne terminologije in ne-smiselnosti, saj še sam ne vem točno kaj je srčika problema):

Bega me evolucijska vzpostavitev odnosa drevo-sadjejedec. Sliši se čudno, ampak to trenutno ni važno. Drevo je pač drevo, sadjejedec pa je bitje ki živi na račun sadja ki ga to drevo proizvaja.

Izhajam iz predpostavke da vsak evolucijski 'produkt' nečemu služi - iz tega sklepam, da sadež ki obkroža koščice ali semena služi za posredni prenos samih semen naokoli. Pač, sadjejedec poje sadje, koščice ne prebavi in tam kjer jo 'izpusti', lahko zraste novo drevo. Razen pač če še obstaja kakšna druga funkcija sadeža, katere ne poznam.

Torej, zanima me kako je do tega prišlo? Namreč istočasne medsebojne odvisnosti, in to na podlagi naključnih mutacij? Nikakor mi ne gre skupaj - da se je razvijal sadež istočasno z bitjem ki je odvisno od sadeža (torej če med samim razvojem in tudi na začetku cilj medsebojne koristi ni obstajal), in to brez nekega 'načrta'.

Podobno je najbrž pri čebelah: nekatera drevesa so odvisna od čebel ki naokoli prenašajo cvetni prah, čebele pa so odvisne od cvetov, da dobijo hrano.

genion
Posts: 247
Joined: 13.4.2003 17:25
Location: Celje

Post by genion » 6.9.2006 23:34

Sadna drevesa in človek. Krava in človek. Pes in človek. Žitarice in človek.
Braz človeka, bi določene živalske in rastlinske vrste ne bile tako uspešne kot so. Obstaja tudi teorija ki pravi da se moramo udomačenemu psu zahvaliti za pomoč pri boju za prevlado nad drugimi humanoidi.
Verjetno je bilo podobno s sadeži in pticami oz cvetovi in žuželkami.

Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 7.9.2006 7:39

Mislim, da je predpostavka služenja napačna, oziroma gre služba samo v smeri ohranjanja in širjenja posamezne rastlinske ali živalske vrste. Življenje je eno samo pobijanje. Morda pa so se nekatere rastline uspele ohraniti ravno zaradi "vlaganja" v dodatke k semenom, s katerimi so prepričale plenilce, da so zamenjale jedilnik in namesto matičnih rastlin začele uživati njihove plodove.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 7.9.2006 9:44

Roman wrote:Morda pa so se nekatere rastline uspele ohraniti ravno zaradi "vlaganja" v dodatke k semenom, s katerimi so prepričale plenilce, da so zamenjale jedilnik in namesto matičnih rastlin začele uživati njihove plodove.
Aha, torej je razvoj plodov neke vrsta samoobramba? Zanimivo, na to nisem pomislil.
Če je pri čebelah nekaj podobnega (preprostega in logičnega), je problem verjetno rešen :o

Aja, s 'služenjem' sem mislil na korist (pač, znotraj nekih okoliščin) v smeri ohranjanja bitja ali vrste.
genion wrote:Braz človeka, bi določene živalske in rastlinske vrste ne bile tako uspešne kot so.
Verjetno res, ampak pri človeku se pojavi tudi načrtovanje, v naravi tega naj ne bi bilo.

AlexUS
Posts: 134
Joined: 25.3.2005 14:50
Contact:

Post by AlexUS » 9.12.2006 18:26

mriz wrote:
genion wrote:Braz človeka, bi določene živalske in rastlinske vrste ne bile tako uspešne kot so.
Verjetno res, ampak pri človeku se pojavi tudi načrtovanje, v naravi tega naj ne bi bilo.
Od kod ti informacija da narava ne načrtuje?

Dobro vprašanje za vse smeri(živalstvo, rastlinstvo, naravo, vesolje); ali je to kar se dogaja "Načrtovano" ali vse deluje spontano naključno?

Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 9.12.2006 21:54

AlexUS wrote:Od kod ti informacija da narava ne načrtuje?
Hm, zakaj pa bi narava bila sposobna načrtovanja? Nima razuma, nima zavesti, kako lahko tedaj prideš na tako idejo? Ker se ti zdi vse skupaj tako "čudovito" urejeno?

Rokerda
Posts: 799
Joined: 11.11.2006 16:18

Post by Rokerda » 9.12.2006 22:15

narava se samo prilaga, reagira na določene stvari in "planira" kako naprej če bo vse ostalo enako, če se kaj spremeni, naredi nov "načrt"

vsaj tako je moje mnenje

Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 10.12.2006 9:22

No, če uporabiš narekovaje, je boljše. Osnovna lastnost načrta je, da ima namen in da je načrtan - zapisan. Pri naravi oboje manjka. Dogajanje je pač stihijsko.

Rokerda
Posts: 799
Joined: 11.11.2006 16:18

Post by Rokerda » 10.12.2006 10:34

ja se strinjam

AlexUS
Posts: 134
Joined: 25.3.2005 14:50
Contact:

Post by AlexUS » 12.2.2007 0:07

Roman wrote:No, če uporabiš narekovaje, je boljše. Osnovna lastnost načrta je, da ima namen in da je načrtan - zapisan. Pri naravi oboje manjka. Dogajanje je pač stihijsko.
Ja načeloma je to res ampak glede na nepoznavanje nas samih ter same zemlje bi lahko rekel da tega nihče ne ve.
Sicer je malce hecno rečti da narava načrtuje, bistveno je da načrtuje nekaj kar vrti celo vesolje vsak posamezni del v vesolju ima pa svoj smisel.
Zakaj tega mi nikoli ne bomo ugotovili?
Ker se ne znajdemo v samem obstoječem prostoru in življenju. Poglej v razdobju 10.000, kako doboro poznamo zgodovino človeštva in same zemlje?
Bore malo; našli smo dokaze, jih zvrstili po nekem zaporedju ki sedaj čedalje bolj ne sovpadajo in vedno bolj spreminjajo dejstva zgodovinarjev. Kaj pa zgodovinarji naredijo? Dokaze in nova odkritja pometejo pod preprogo, počakajo da jih uniči kakšna naravna katastrofa ali da jih uniči človeška roka.

Trditev da narava res nima razuma in zavesti je za naše razumevanje zares sprejemljiva(ker pač ne poznamo materije ali energijske snovi ki bi bila sposobna razmišljati); vendar se tukaj porodi eno vprašanje: Duša?
Ali duša ko zapusti telo izgubi svojo inteligenco oz. spoznanje ki jo je pridobila v samem telesu? Res se sliši malce čudno vendar zavest in razumevanje ostane, neglede na to kaj se zgodi. Imam dokaze da je človek ki je pri prometni nesreči pristal na vozičku in prizadet kljub temu razume tisto kar je do tedaj spoznal - ne razumem pa novega sveta v katerem je pristal po poškodbi.

Narava je toliko zavestna in toliko načrtuje kot mi sami poznamo samega sebe, svojo zemljo ter vesolje.
0 je enako 0
0 ne morebiti različno do 0
Zato teorije o inteligentni naravi(poleg ostalih banalnih ki so nekatere tudi "zasidrane" v glavah profesorjev, kljub temu da obstaja velika verjetnost da sploh ne držijo) ne moremo ovreči. Potrdimo jo lahko kot ostale ki so "zavestno" in logično bolj sprejemljive.

Post Reply