Vprašanje; avtomobilska nesreča

[MAVER|CK]

Nekako vem, da je za tole temo shrink 100% pravi naslov in verjamem, da je tudi računal avtomobile kot netoga telesa zato me zanima kaj bi on dejal v resničnem primeru kaj je bolje? (ker če bi gledal po teoriji in zgoraj navedenih enačbah, bi se jaz raje odločil za zid, saj noben zid ni neskončno težek)

Zavit levo v nasprotivozeč avto ali v zid? (al igra potem samo sreča svoje in upaš, da si naletel na lažji avto od tvojega in ne na kamion:) )

[gnu]

Po moje absolutno v zid. Pa ne zaradi fizike; ker verjetno nočeš ubiti poleg sebe še tistih v nasproti vozečem avtu.
Poleg tega boš ob cesti težko našel trden, navpičen zid, pravokoten na tvojo smer vožnje. Največkrat bo problem ta, da bo vozilo obrnilo, ga vrglo v zrak, itd.

Drugače pa takole teoretična obravnava avtomobilov kot togih teles ne pride prav daleč, ravno zato v resnici avtomobile preizkušajo s crash-testi.
Najbolj važno je nogo držat rahlo na pedalu za plin, saj je energija trka sorazmerna s kvadratom hitrosti, in ta energija gre v lomljenje naših kosti.

Uh, oh. malo sem občutljiv na take 'lahkotne' teme.

[shrink]

Nekako vem, da je za tole temo shrink 100% pravi naslov in verjamem, da je tudi računal avtomobile kot netoga telesa zato me zanima kaj bi on dejal v resničnem primeru kaj je bolje? (ker če bi gledal po teoriji in zgoraj navedenih enačbah, bi se jaz raje odločil za zid, saj noben zid ni neskončno težek)

Zavit levo v nasprotivozeč avto ali v zid? (al igra potem samo sreča svoje in upaš, da si naletel na lažji avto od tvojega in ne na kamion:) )

Iz vidika spremembe hitrosti je zadeva identična, iz vidika pojemka pa bi morali poznati čas trka, ki ga je mogoče določiti, če so znane deformacije.

Drugače pa takole teoretična obravnava avtomobilov kot togih teles ne pride prav daleč, ravno zato v resnici avtomobile preizkušajo s crash-testi.

Kdo pa pravi, da je govora o togih telesih? Edina idealizacija je bila popolnoma neprožen trk, ta pa je - kot že rečeno - v skladu z realnostjo, saj so realni trki avtomobilov zelo blizu temu. Ohranitev gibalne količine pa menda ni vprašljiva.

Najbolj važno je nogo držat rahlo na pedalu za plin, saj je energija trka sorazmerna s kvadratom hitrosti, in ta energija gre v lomljenje naših kosti.

No, ja, že relativno nizke hitrosti (mestni režim vožnje) dodobra lomijo kosti, o čemer lepo pričajo posledice crash testov, ki se standardno izvajajo pri 64 km/h.

Uh, oh. malo sem občutljiv na take 'lahkotne' teme.

Tema nikakor ni lahkotna, pa tudi obravnava ne; razen če morda ne meniš, da bi se tega morali lotiti npr. z relativističnimi popravki.

[gnu]

Hmm, ironično sem pripomnil, da je tema 'lahkotna'

Ko teče debata ob pivu, kam je bolje zaviti, v nasproti vozeč avto ali v zid, tema nikakor ni lahkotna, saj lahko pusti dolgotrajen vpliv.

Fizikalna obravnava primera z vidika trka idealiziranih teles (moja napaka - zapisal sem togih) kot popolnoma neprožni trk, je seveda z energijskega in gibalnega vidika nesporna, ravno tako kot topološka obravnava oblačenja človeka z idealizacijo v kroglo.

Vendar pri avtomobilskih nesrečah redko ubija zgolj pojemek, večkrat ubije gradient, ki nastane ravno zaradi neenakomernosti neidealnih teles, in zaradi nesimetričnosti trkov.
Poleg tega ubije udarec kritičnega dela telesa, itd.

Človeško telo prenese kratkotrajne pojemke prek 100G, če je tlak na telo enakomeren, kar na poti ustavljanja 1m pomeni začetno hitrost 160 km/h, oziroma 200 km/h pri poti 1.5 m.
Torej bi z airbagom in dolgo, zmečkljivo havbo v teoriji lahko preživeli trke pri 150 km/h v zid.. Seveda v praksi umiramo že pri 50-60 km/h, lahko pa tudi pri manjši hitrosti.

Uhh, prestar sem že

[shrink]

Fizikalna obravnava primera z vidika trka idealiziranih teles (moja napaka - zapisal sem togih) kot popolnoma neprožni trk, je seveda z energijskega in gibalnega vidika nesporna, ravno tako kot topološka obravnava oblačenja človeka z idealizacijo v kroglo.

Vsak fizikalni model je idealizacija in če ta daje napovedi v skladu z realnostjo, potem ne vem, v čem je problem.

Vendar pri avtomobilskih nesrečah redko ubija zgolj pojemek, večkrat ubije gradient, ki nastane ravno zaradi neenakomernosti neidealnih teles, in zaradi nesimetričnosti trkov.
Poleg tega ubije udarec kritičnega dela telesa, itd.

Ravno pojemek (poleg časa trajanja trka) je bistven parameter; npr. Accident Severity Index se ravna računa na njegovi osnovi:

viewtopic.php?f=17&t=1393

Človeško telo prenese kratkotrajne pojemke prek 100G, če je tlak na telo enakomeren, kar na poti ustavljanja 1m pomeni začetno hitrost 160 km/h, oziroma 200 km/h pri poti 1.5 m.
Torej bi z airbagom in dolgo, zmečkljivo havbo v teoriji lahko preživeli trke pri 150 km/h v zid.. Seveda v praksi umiramo že pri 50-60 km/h, lahko pa tudi pri manjši hitrosti.

To je zelo na splošno povedano; nekateri deli telesa prenesejo več, drugi manj. Možgani lahko celo prenesejo do 300G, za tilnik pa je lahko že usodnih borih 17G. Sicer sem o tem že govoril v zgoraj omenjeni temi.

[gnu]

Hej, shrink, glede na to, da si zelo inteligenten, bom kar naravnost povedal:

Ni mi všeč, da govorimo o nečem, kar se dotika odločitev o življenju in smrti, na tak način.
Čisto intelektualno razglabljanje o tem je eno, odgovarjanje na vprašanje "Hej, kam naj zavijem rajši, v zid, al v človeka, ki vozi meni nasproti?" pa nosi s seboj odgovornost, ki se je je potrebno zavedati. Ker si spoštovan poster na tem forumu, bo tvoje mnenje o tem lahko preseglo okvir tega foruma, in povzročilo posledice, ki so lahko precej nepredvidene.
Originalno vprašanje je zastavil nekdo, ki je sam navedel, da je prišel sem na forum samo zaradi tega!

Kar se pa tiče podrobnega seciranja mojega teksta, pa je pač tako, da jaz nisem strokovnjak s področja crash-testov, in pišem samo na podlagi površne analize. Zato se ne bom več spuščal v detajle, verjetno veš o tem precej več od mene.

Ne morem pa si pomagati, da ne bi komentiral misli o idealizaciji

Vsak fizikalni model je idealizacija in če ta daje napovedi v skladu z realnostjo, potem ne vem, v čem je problem.

Se popolnoma strinjam. Problem je v tem, da obravnava avtomobilske nesreče samo s stališča neprožnega trka dveh teles ne daje uporabnih napovedi. Zato sem ravno problem rahlo razvejil, da bi pokazal na pomanjkljivosti. Nisem pa nikjer trdil, da postavljam model, ki je dovolj dober, niti ni bil to moj namen.

[shrink]

Hej, shrink, glede na to, da si zelo inteligenten, bom kar naravnost povedal:

Ni mi všeč, da govorimo o nečem, kar se dotika odločitev o življenju in smrti, na tak način.
Čisto intelektualno razglabljanje o tem je eno, odgovarjanje na vprašanje "Hej, kam naj zavijem rajši, v zid, al v človeka, ki vozi meni nasproti?" pa nosi s seboj odgovornost, ki se je je potrebno zavedati. Ker si spoštovan poster na tem forumu, bo tvoje mnenje o tem lahko preseglo okvir tega foruma, in povzročilo posledice, ki so lahko precej nepredvidene.

Pretiravaš. S seciranjem problema s fizikalnega stališča nikogar ne silim(o) v odločitve o življenju in smrti. Sicer pa se vselej skušam ogniti "intelektualnemu razglabljanju", še posebej takšnemu, ki implicira filozofsko/bivanjski predznak. Kar se odgovornosti tiče: ne vem, zakaj bi moji odgovori sploh kogarkoli silili k drugačnemu obnašanju v prometu.

Originalno vprašanje je zastavil nekdo, ki je sam navedel, da je prišel sem na forum samo zaradi tega!

Ja, ni pa spraševal po tem, kar sam natolcuješ. Kasneje je po tem spraševal MAVER|CK in še to v šaljivem tonu, kar bi moralo vsakomur biti jasno. Nikakor pa moj odgovor na njegovo vprašanje ne spodbuja nikogar h kakršnimkolim odločitvam.

Ne morem pa si pomagati, da ne bi komentiral misli o idealizaciji

Vsak fizikalni model je idealizacija in če ta daje napovedi v skladu z realnostjo, potem ne vem, v čem je problem.

Se popolnoma strinjam. Problem je v tem, da obravnava avtomobilske nesreče samo s stališča neprožnega trka dveh teles ne daje uporabnih napovedi. Zato sem ravno problem rahlo razvejil, da bi pokazal na pomanjkljivosti. Nisem pa nikjer trdil, da postavljam model, ki je dovolj dober, niti ni bil to moj namen.

No, ravno tu se motiš: obravnava avtomobilske nesreče samo s stališča neprožnega trka dveh teles še kako daje uporabne napovedi; naj navedem recimo tole gradivo:

http://www.fpp.edu/~milanb/tpmeh/varnos ... 0vozil.pdf

(str. 4: koeficient restitucije trka \(\varepsilon\) jemljemo kot 0 - idealizacija z neprožnim trkom je upravičena)

http://www.fpp.edu/~milanb/tpmeh/varnos ... VOZILc.pdf

(str. 17, slide 33: empirično določen koeficient restitucije trka s hitrostjo trka pada; pri hitrostih nad 20 km/h je že blizu 0 - idealizacija z neprožnim trkom je upravičena)

[MAVER|CK]

Vsekakor se opravičujem, če sem koga užalil s svojim vprašanjem. Ampak vsekakor se mi zdi, da se je pomembno spraševati tudi o tabu temah oziroma o groznih zadevah (teh je v resnici več kot tistih lepih iz limonad, ki jih gledamo po televiziji). In tudi nekaj izkušenj s prakso že imam in vedno bolj ugotavljam, da se bistvene odločitve če ne celo najvažnejše dogajajo pri mizi ob jedači in pijači (na žalost)!

Sem pa od fotra že dostikrat izvedel, kaj je najpogostejši vzrok smrti pri prometnih nesrečah. Baje vse kosti ostanejo na mestu in tudi možgani so nepoškodovani v večini primerov, največkrat je baje usodni pok katere izmed arterij v notranjosti telesa (prva pomoč ni mogoča in človek umre v roku minute ali dveh). Mogoče stee že kdaj videli kakšne mrtve ponesrečencein na njih ni niti najmanjšega znaka poškodb. Na žalost sem že videl takšne prometne nesreče, ki so se zgodile pred menoj, ko so me ti ljudje prehiteli. Najhujše mi je bilo, ko si tako nemočen, ker tudi prva pomoč v mnogih primerih ne pomaga nič!

PS: In ja, včasih je 50 km/h že usodno!!! Človek enostavno ni naret za takšne hitrosti.

PS2: Žolna doseže ob trkanju kljuna v drevo pospeške do 1200g in to 20 v sekundi!

http://www.thenakedscientists.com/HTML/ ... aindamage/