Perpetuum Mobile

[shrink]

Shrink, in s katero mojo trditvijo se zdej ne strinjaš...

En odlomek iz Rantove knjige: "Drugi glavni zakon termodinamike je aksiom, kakor sta to ničti in prvi glavni zakon. Drugi glavni zakon sloni na mnogih izkušnjah in je v teh izkušnjah utemeljen. Kakor prvi tako tudi drugi glavni zakon ni dokazljiv iz nekaterih bolj osnovnih resnic. Zato se tudi ne more dokazati nemogočnosti perpetuum mobila prve in druge vrste. Od tod izvirajo težave z izumitelji takih strojev, ki najbrž še ne bodo tako hitro izumrli."

Fizikalne zakonitosti, če kdo hoče: resnice, so vselej posledica izkustva oz. empirije. In samo empirično preverjanje, t.j. z eksperimenti, je osnova dokazovanja v naravoslovni znanosti. Zato se tudi ne morem strinjati z besednjakom, da so osnovne zakonitosti "aksiomi", ki niso dokazljive, pa tudi s tem ne, da to implicira možnost drugačnih (diametralno nasprotnih) zakonitosti. Na Rantov tipično tehnični besednjak pa se v zvezi s tem osebno ne bi preveč zanašal.

[fogl]

Rant najbrž ni bil ravno nek levak kar se tega tiče...

Jaz se z njim strinjam...te fizikalne resnice so bile preverjene samo za tiste primere pri katerih je bil narejen poskus... če pa potem rezultate teh meritev posplošiš (npr. z nekim zakonom), pa je to že neke vrste predpostavka, saj nimaš dokaza da to dejansko velja za vse primere... da bi to lahko dokazal bi moral imeti nekaj takega kot je postopek popolne indukcije v matematiki... mar ne?

[GJ]

Rant najbrž ni bil ravno nek levak kar se tega tiče...

Jaz se z njim strinjam...te fizikalne resnice so bile preverjene samo za tiste primere pri katerih je bil narejen poskus... če pa potem rezultate teh meritev posplošiš (npr. z nekim zakonom), pa je to že neke vrste predpostavka, saj nimaš dokaza da to dejansko velja za vse primere... da bi to lahko dokazal bi moral imeti nekaj takega kot je postopek popolne indukcije v matematiki... mar ne?

He, he...
Ma nima to zveze z indukcijo!
Stvar je veliko bolj preprosta kot izgleda in jo lahko ponazoriš tudi matematično.
0 = 0, oziroma nič je enako nič.
Enako velja za vsa ostala fizikalna stanja, le oblika energije se lahko spreminja po času.
Kdor pa dvomi v to lahko verjeme v Perpetuum Mobile.

Lep dan želim...

[fogl]

Sej nisem rekel da ima veze s popolno indukcijo... mislil sem da bi moral imeti neko metodo, ki bi spominjala na popolno indukcijo, ko pokažeš da nekaj velja za 1, n in n+1, in iz tega potem lahko zaključiš da velja za vse primere...

Za ostalo kar si napisal pa ne vem kaj si hotel povedat...

[GJ]

Sej nisem rekel da ima veze s popolno indukcijo... mislil sem da bi moral imeti neko metodo, ki bi spominjala na popolno indukcijo, ko pokažeš da nekaj velja za 1, n in n+1, in iz tega potem lahko zaključiš da velja za vse primere...

Za ostalo kar si napisal pa ne vem kaj si hotel povedat...

Saj je čisto preprosto...
Če v nekem fizikalnem prostoru velja, da je a = a potem Perpetuum Mobile ni mogoč!
Tukaj mislim na to da a predstavlja neko količino energije.
Seveda pa lahko tukaj vpelješ indukcijo in vse ostale osnovne matematične aksiome.

Lep dan še naprej...

[shrink]

Rant najbrž ni bil ravno nek levak kar se tega tiče...

Rantov doprinos k termodinamiki vsekakor ni zanemarljiv, ampak omenjanje "aksiomov" v zvezi s fizikalnimi zakoni se mi zdi smešno; tega v fizikalni literaturi ni moč najti.

Jaz se z njim strinjam...te fizikalne resnice so bile preverjene samo za tiste primere pri katerih je bil narejen poskus... če pa potem rezultate teh meritev posplošiš (npr. z nekim zakonom), pa je to že neke vrste predpostavka, saj nimaš dokaza da to dejansko velja za vse primere... da bi to lahko dokazal bi moral imeti nekaj takega kot je postopek popolne indukcije v matematiki... mar ne?

Pa saj postavljanje fizikalnih zakonov temelji ravno na indukciji: gre za posploševanje na osnovi empiričnih opažanj. Fizikalni zakon je vselej neka posplošitev opaženega in vkolikor ga nadaljnja opažanja ne postavijo na laž, je to dovolj dober dokaz, da je zakon splošno veljaven. Fizika pa v tem ne vidi nikakršne aksiomatike.

[fogl]

Če v nekem fizikalnem prostoru velja, da je a = a

Jaz še nisem videl takega fizikalnega zakona, ponavadi je bilo nekaj enako nečemu drugemu... npr. F=ma

Tukaj mislim na to da a predstavlja neko količino energije.

Ti tukaj to šele dokazuješ...

Fizikalni zakon je vselej neka posplošitev opaženega in vkolikor ga nadaljnja opažanja ne postavijo na laž, je to dovolj dober dokaz, da je zakon splošno veljaven. Fizika pa v tem ne vidi nikakršne aksiomatike.

Točno to je, posplošitev na predpostavki da tisto, kar je ugotovljeno na nekaj primerih, velja za vse primere. Sej je Newton tudi zapisal neko ugotovitev za katero je mislil da je splošna, pa je potem Einstein ugotovil da temu ni tako... mar ne?

[GJ]

Če v nekem fizikalnem prostoru velja, da je a = a

Jaz še nisem videl takega fizikalnega zakona, ponavadi je bilo nekaj enako nečemu drugemu... npr. F=ma

Hudo...
Ker je to vsakemu, ki ima 5 pik popolnoma jasno.

Tukaj mislim na to da a predstavlja neko količino energije.

Ti tukaj to šele dokazuješ...

Nič ne dokazujem! Oziroma to sploh ni potrebno. Neznanka a lahko predastavlja 1J energije. In 1J = 1J tudi, če je sta leva in desna stran enačbe različni, naprimer 1N * 1m = 1J, enote in številčna vrednost se mnorajo na koncu vedno ujemati.

To velja za naš fizikalni prostor! Perpetuum Mobile torej v našem prostoru ne more obstajati, ker ne obstajajo veljavne enačbe, ki bi ga lahko popisale.
In seveda, to preprosto osnovno resnico so odkrili že nekaj 100 let nazaj!

Tisi, ki tega ne razumejo jim ni pomoči, razen če verjamejo v reinkarnacijo...

Zato pa so kasneje šarlatani odkrili nove povsem drugačne stroje, da s tem pritegnejo naivne in nevedne! Imenuje se recimo stroj za izkoriščanje proste energije oziroma: free energy generator.

Huh...

Lep dan še naprej...

[mirko]

Fizikalne zakonitosti, če kdo hoče: resnice, so vselej posledica izkustva oz. empirije. In samo empirično preverjanje, t.j. z eksperimenti, je osnova dokazovanja v naravoslovni znanosti. Zato se tudi ne morem strinjati z besednjakom, da so osnovne zakonitosti "aksiomi", ki niso dokazljive, pa tudi s tem ne, da to implicira možnost drugačnih (diametralno nasprotnih) zakonitosti. Na Rantov tipično tehnični besednjak pa se v zvezi s tem osebno ne bi preveč zanašal.

Moj vtis je nasproten - Rant uporablja izraz "aksiom", ta pa ni ravno pogost v tehničnem besednjaku. To bolj spada v logiko, matematiko, morda tudi v filozofijo. Če od zakonov termodinamike gremo k osnovi dokazovanja v naravoslovni znanosti - empiriji: Milijon v preteklosti opravljenih poskusov z enakim izidom v enakih okoliščinah ne more garantirati, da izid enakega poskusa v enakih okoliščinah v prihodnosti ne bo drugačen. Izkustvo je vedno stvar preteklosti.
Zdaj pa je od tega, kaj sploh želimo doseči, odvisno, ali se bomo zaradi tega resignirano usedli v travo in tarnali, da na tem svetu ni ničesar, na kar bi se lahko zanesli, ali pa si bomo drznili preteklo izkustvo uporabiti celo za napovedovanje prihodnosti. To pa je že neke vrste nepopolna popolna indukcija - če se izid poskusa v preteklosti ni spremenil po prehodu iz trenutka 0 v trenutek 1 in tako naprej iz trenutka milijon v trenutek milijon+1, potem je mogoče čisto praktično predpostaviti, da se ne bo tudi na prehodu iz trenutka zdaj v trenutek zdaj + še malo v prihodnost.
Ta predpostavka se je do sedaj večinoma kar lepo obnesla, čeprav je v primerjavi z matematično popolno indukcijo že v osnovi problematična.

[castaneda]

Res ne vem, zakaj bi vsi radi dobili NEKAJ iz NIČ. Poskusite raje s čim, kar je brezplačno, poleg tega pa ga je v izobilju.
Recimo...slovenska FOUŠERIJA!
Napravite generator na foušerijo. Povabite prijatelje! Dokljer ne bo startal, ne bo foušarije, zato bo treba zadevo nekako startati. Če imate dobro "bejbo", jo pripeljite pred opazovalce. Mogoče bo to dovolj...
...in ko bo generator začel delati, bodo še bolj fovš. Zato bo še bolj delal, oni pa bodo še bolj fouš.
Pričakujem exponentno funkcijo dviganja pridobljene energije, zato regulacijo prepuščam posamezniku.

Obilo uspeha!

[shrink]

Fizikalni zakon je vselej neka posplošitev opaženega in vkolikor ga nadaljnja opažanja ne postavijo na laž, je to dovolj dober dokaz, da je zakon splošno veljaven. Fizika pa v tem ne vidi nikakršne aksiomatike.

Točno to je, posplošitev na predpostavki da tisto, kar je ugotovljeno na nekaj primerih, velja za vse primere.

Ampak pri tem ni nobene aksiomatike.

Sej je Newton tudi zapisal neko ugotovitev za katero je mislil da je splošna, pa je potem Einstein ugotovil da temu ni tako... mar ne?

Vsi zakoni niso univerzalni.

Fizikalne zakonitosti, če kdo hoče: resnice, so vselej posledica izkustva oz. empirije. In samo empirično preverjanje, t.j. z eksperimenti, je osnova dokazovanja v naravoslovni znanosti. Zato se tudi ne morem strinjati z besednjakom, da so osnovne zakonitosti "aksiomi", ki niso dokazljive, pa tudi s tem ne, da to implicira možnost drugačnih (diametralno nasprotnih) zakonitosti. Na Rantov tipično tehnični besednjak pa se v zvezi s tem osebno ne bi preveč zanašal.

Moj vtis je nasproten - Rant uporablja izraz "aksiom", ta pa ni ravno pogost v tehničnem besednjaku.

Motiš se. Tudi pri mehaniki v tehniški vodah uporabljajo ta izraz.

To bolj spada v logiko, matematiko, morda tudi v filozofijo.

Se strinjam, ampak očitno se je v tehniki ta izraz kar prijel.

Če od zakonov termodinamike gremo k osnovi dokazovanja v naravoslovni znanosti - empiriji: Milijon v preteklosti opravljenih poskusov z enakim izidom v enakih okoliščinah ne more garantirati, da izid enakega poskusa v enakih okoliščinah v prihodnosti ne bo drugačen.

Seveda ne, tako kot ne moremo npr. popolnoma izključiti - kot je nekoč lepo povedal Jure - da LHC ne bo produciral malih zelenih škratov.

Izkustvo je vedno stvar preteklosti.

Lahko pa postane tudi stvar prihodnosti: Zakonitosti ugotovljene na osnovi empirije imajo tudi napovedno moč za okoliščine, ki z empirijo (še) niso zajete.

Zdaj pa je od tega, kaj sploh želimo doseči, odvisno, ali se bomo zaradi tega resignirano usedli v travo in tarnali, da na tem svetu ni ničesar, na kar bi se lahko zanesli, ali pa si bomo drznili preteklo izkustvo uporabiti celo za napovedovanje prihodnosti. To pa je že neke vrste nepopolna popolna indukcija - če se izid poskusa v preteklosti ni spremenil po prehodu iz trenutka 0 v trenutek 1 in tako naprej iz trenutka milijon v trenutek milijon+1, potem je mogoče čisto praktično predpostaviti, da se ne bo tudi na prehodu iz trenutka zdaj v trenutek zdaj + še malo v prihodnost.
Ta predpostavka se je do sedaj večinoma kar lepo obnesla, čeprav je v primerjavi z matematično popolno indukcijo že v osnovi problematična.

Verjetno mi ni treba posebej razlagati, da z indukcijo nisem ravno imel v mislih matematične indukcije, saj svet, ki nas obdaja, niti približno ni toliko matematičen, kot bi si nekateri želeli.

[AlexUS]

Kolikor vem so včasih bile razne teme iz ZF filmov, samo sanje, v katere nihče skoraj ni verjel.
Najlažje je rečti, da se ne da...

ZF ni merodajna; to bi moralo biti slehernemu jasno.

Še enkrat, stvari ko so v preteklosti predstavljale nemogoče, jih je veliko od teh danes uresničenih! Glede na sam razvoj tehnologije pa lahko le rečem da se jih bo v kratkem ureničilo še precej drugih. Sicer pa razumem tvojo stališče, pač imaš svoje ideale in poglede, ki zavračajo vse kar ni v skladu s tvojim "mišljenjem". Tudi če je nekaj res, boš še vedno iskal "da ni res".

Sreča pa da obstaja peščica, ki verjame v ZF, nemogoče in ustvarja stvari, ki si niti v sanjah mogli predstavljati.

Z vero v ZF je mogoče "ustvarjati" stvari? Sprašujem se, če je vse v redu s tvojim duševnim zdravjem...

Ne vero ampak verjetnost ureničiti stvari, ki so v nekem trenutku za večino nemogoče ali nerealne. Vidim da ima tudi tvoje dojemanje razlag kratko polje, kar pomeni ta se ti zdi že nekaj kar ne razumeš (pa čeprav misliš da vse veš) kot "kretensko" oz. "bolno". Poglej primer električnih pištol ki jih uporabljajo danes kot orožje za onesposobitev nekih kriminalcev; idejo sem že sam dobil kot otrok, vendar zaradi omejenega znanja nisem vedel na kakšen način bi spravil elektriko skozi. Vsi so se mi smejali, kao da se vsaka stvar stopi pri takšni veliki napetosti. No danes pa imamo in orožje, tisti ki so se takrat smejali pa so "čudežno" izgubili spomin, glede tistih brihtnih trditev.

Predstavljajte si, kakšen šok bi bil, če bi nekoga izpred recimo 60 let preslikal v sedanji čas? 60 let ni nič, ampak glede na dosežke pa ogromno.

In kaj s tem? ZF s tem nima zveze.

Primerjalna razlaga razvoja danes in 60 let nazaj. ...mi je že kar nerodno da ti moram razlagati takšne osnovne stvari. Želel sem povedati da če bi to naredil, bi človek, ki je takrat verjel "pametnjakovičem" da je tehnološki razvoj le iluzija in ne realnost, po mojem šok doživel, ker se je veliko od takrat izumilo. In tukaj je point, se pravi tisto kar danes misliš da je nerealno, nemogoče, iluzija, lahko da bo čez nekaj let postalo realnost.
Razumeš, al naredim diagram poteka?

PM bo, slej ko prej, mogoče ne takšen kot si ga prestavljamo, vendar na koncu se bo vrtelo v korist človeštva

Nikoli ne bo naprave, ki bi kršila entropijski ali energijski zakon.

Lej ljudje pametujejo o raznih zakonih pravilih, vesolju ipd. v bistvu pa še svoje galaksije ne poznajo dobro oz. še svojega planeta ne, ne pa da bi napovedovali "začetek vesolja". To je iluzija oz. nekako preko skladnih formul ter izračunov nekako dobro sestavljena zgodba. Saj tudi Hawking še sam ne ve kaj je resnica, so samo domneve, teorije... Sam pa trdim da je naše dojemanje še veliko daleč od pravega spoznanja. Ne da bi kaj imel proti znanosti, ki jo sam tudi podpiram (seveda v smislu razvoja, iskanja resnice, iskanje novih dokazov...).
Trditev nikoli, je praktično nemogoča, razen če si vsevednež? ...po mojem nisi, si normalno izobrazen čovek,ki mu dojemanje vsega dopušča le do mere spoznanj, ki se jih je preučil ali naučil.

[shrink]

ZF ni merodajna; to bi moralo biti slehernemu jasno.

Še enkrat, stvari ko so v preteklosti predstavljale nemogoče, jih je veliko od teh danes uresničenih! Glede na sam razvoj tehnologije pa lahko le rečem da se jih bo v kratkem ureničilo še precej drugih.

Pa ne po zaslugi ZF. In še enkrat: razvoj znanosti, tehnologije in česarkoli drugega nima z ZF nobene zveze. Ti pa seveda temu naivno verjameš.

Sicer pa razumem tvojo stališče, pač imaš svoje ideale in poglede, ki zavračajo vse kar ni v skladu s tvojim "mišljenjem". Tudi če je nekaj res, boš še vedno iskal "da ni res".

Da ZF ne narekuje razvoja česarkoli, je dejstvo.

Z vero v ZF je mogoče "ustvarjati" stvari? Sprašujem se, če je vse v redu s tvojim duševnim zdravjem...

Ne vero ampak verjetnost ureničiti stvari, ki so v nekem trenutku za večino nemogoče ali nerealne.

Večina zadev, ki jih najdeš v ZF, je skregana s fizikalnimi zakonitostmi in tako bo tudi v bodoče, saj se zakonitosti ne spreminjajo. Verjetnost za uresničitev takih stvari je enaka 0.

Vidim da ima tudi tvoje dojemanje razlag kratko polje, kar pomeni ta se ti zdi že nekaj kar ne razumeš (pa čeprav misliš da vse veš) kot "kretensko" oz. "bolno".

In kaj naj bi razumel? Da znanstveniki dobivajo inspiracijo v ZF?

Poglej primer električnih pištol ki jih uporabljajo danes kot orožje za onesposobitev nekih kriminalcev; idejo sem že sam dobil kot otrok, vendar zaradi omejenega znanja nisem vedel na kakšen način bi spravil elektriko skozi. Vsi so se mi smejali, kao da se vsaka stvar stopi pri takšni veliki napetosti. No danes pa imamo in orožje, tisti ki so se takrat smejali pa so "čudežno" izgubili spomin, glede tistih brihtnih trditev.

Če bi bili tisti, ki so se ti smejali, izobraženi, bi vedeli, da sam podatek o visoki napetosti še nič ne pomeni. Sama ideja električne pištole pa je stara. Začeli so jo razvijati v NASI že pred 40 leti.

In kaj s tem? ZF s tem nima zveze.

Primerjalna razlaga razvoja danes in 60 let nazaj. ...mi je že kar nerodno da ti moram razlagati takšne osnovne stvari. Želel sem povedati da če bi to naredil, bi človek, ki je takrat verjel "pametnjakovičem" da je tehnološki razvoj le iluzija in ne realnost, po mojem šok doživel, ker se je veliko od takrat izumilo. In tukaj je point, se pravi tisto kar danes misliš da je nerealno, nemogoče, iluzija, lahko da bo čez nekaj let postalo realnost.
Razumeš, al naredim diagram poteka?

Še enkrat: In kaj s tem? ZF s tem nima zveze.

Meni pa se zdi prav smešno, da verjameš, da so pred 60 leti govorili, "da je tehnološki razvoj le iluzija in ne realnost." Kje si pobral takšno bedarijo? Želiš, da ti morda prilepim seznam vseh inovacij in odkritij od 1900 do 1950? Bo šlo, pametnjakovič, ali rabiš dodatno razlago?

Lej ljudje pametujejo o raznih zakonih pravilih, vesolju ipd. v bistvu pa še svoje galaksije ne poznajo dobro oz. še svojega planeta ne, ne pa da bi napovedovali "začetek vesolja".

In kakšno zvezo ima spet to? Zakoni so univerzalni in trditi, da zaradi nepoznavanja vesolja in Zemlje ne vemo nič o zakonitostih, ki temu vladajo, je ena navadna bedastoča.

To je iluzija oz. nekako preko skladnih formul ter izračunov nekako dobro sestavljena zgodba.

Aha, tipično šarlatansko prepričanje: znanost je čista zarota.

Saj tudi Hawking še sam ne ve kaj je resnica, so samo domneve, teorije...

Ne streljaj kozlarij: večina teorij je preizkušenih in absolutno veljajo. Seveda pa šarlatani tega ne vedo, ker se jim niti ne sanja, kako deluje znanost.

Sam pa trdim da je naše dojemanje še veliko daleč od pravega spoznanja.

Ah, ja, tipična šarlatanska krilatica.

Ne da bi kaj imel proti znanosti, ki jo sam tudi podpiram (seveda v smislu razvoja, iskanja resnice, iskanje novih dokazov...).

Ne, sploh, ne. Samo kaj, ko meniš:

Saj tudi Hawking še sam ne ve kaj je resnica, so samo domneve, teorije...

Trditev nikoli, je praktično nemogoča, razen če si vsevednež?

Ja, za šarlatane je prav vse mogoče.

...po mojem nisi, si normalno izobrazen čovek,ki mu dojemanje vsega dopušča le do mere spoznanj, ki se jih je preučil ali naučil.

Vseved nisem in tudi nikoli nisem trdil, da sem. Imam pa dovolj znanja, da lahko presodim, če kdo strelja kozlarije. In tvoje prepričanje, da je znanost omejena, da je zgrajena le na domnevah in da zaradi tega ne more reči, da nekaj ni mogoče, je ena navadna neumnost.

[silvester1234]

Pe Mo je v današnjem času takorekoč nemogoče narediti. Mogoče pa je: izboljšato obstoječe naprave, da porabijo manj enefgije. So samo stroji,
ki snov pretvorijo v energijo. Zaradi napredka tehnologije pa se večinoma dviga iskoristek le-teh. Mislim pa, da celo prapok in ponovno kolapsiranje
ni povsem brez izgub energije, ali pa snovi.

[LUKEC]

Če oblast ne bi računala elektrike, potem bi bil to perpetum mobile.