Spektralna črta ne bi smela biti opazna, pa je !

Astronomija, zvezde, planeti...
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink » 26.6.2006 16:30

Rozman napisal/-a:Shrink, strinjava se torej, da shema B na sliki 10.15 prikazuje odmikanje fotonov od gibajočega se svetila.
NE, s tem se ne strinjam. Pokazal sem samo (preko enačb PTR), da je hitrost svetlobe vedno enaka \(c\), ne glede na to v katerem inercialnem sistemu stoji opazovalec. To pa še ne implicira dogajanja na način, kot ga opisuješ.
Poglej si izpeljavo enačb za relativistični Dopplerjev pojav v kateremkoli tekstu PTR, pa boš videl, da tvoja slika vsekakor ne more biti pravilna.

Da se ne boš preveč mučil, si poglej tekst (zelo poučno izpeljava relativističnih formul in rezultati eksperimenta iz leta 1938, ki "briljantno" napoveduje napovedi PTR, katerega pa sta izvedla dva dvomljivca v PTR):

http://www.mathpages.com/rr/s2-04/2-04.htm
Nadaljujem z razmišljanjem:
- Gornja ugotovitev pomeni, da je valovna dolžina svetlobe pri vseh hitrostih svetila enaka Črte na sliki 10.15 B so povsod enako razmaknjene. Njihova medsebojna razdalja ni odvisna od hitrosti svetila.
- Pri hitrih izvorih svetlobe opažam 'Dopplerjev' frekvenčni premik.
- Sprememba frekvence svetlobe ob konstantni valovni dolžini svetlobe (c = f * lambda) pa nujno pomeni spremembo hitrosti svetlobe v opazovalnem sistemu na ponoru.
LP FR
Ti sklepi so povsem napačni.
Rozman napisal/-a:Moje videnje hitrosti svetlobe je bolj podobno Shrinkovemu.
Moje videnje hitrosti svetlobe je povsem v skladu s PTR. Ti pa PTR nasprotuješ, zato ne vidim, kako bi to lahko bilo res.
V mojem razumevanju hitrosti svetlobe ima svetloba vedno enako svetlobno hitrost v opazovalnem sistemu, v katerem se nahaja izvor, nima pa svetloba svetlobne hitrosti v sitemu v katerem se nahaja ponor, kadar se ponor giblje glede na izvor.
To je povsem v nasprotju s PTR in posledično z mojimi pogledi.

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 26.6.2006 19:24

Mirko, Lorenzova transformacija izhaja iz predpostavke o v vseh okoliščinah enaki hitrosti svetlobe. Z Lorenzovo transformacijo vsakič lahko dokažeš tisto, iz česar le ta izhaja. Dokazovanje vedno enake hitrosti svetlobe z Lorenzovo transformacijo pomeni isto, kot z napačno izbrano enačbo dokazovati, da je napačna enačba pravilna. Pri dokazovanju vedno enake hitrosti svetlobe torej ne smeva uporabiti nič, kar izhaja iz vedno enake hitrosti svetlobe - izogibati se moramo rekurzivi. Upravičenost uporabe Lorenzove transformacije v PTR bova lahko dokazala šele skupaj z vedno enako hitrostjo svetlobe – če jo bova.

Da ne bo pomote, Lorenzova transformacija je odlično matematično orodje. Vprašanje je ali jo smemo uporabiti v okoliščinah, kot je v PTR uporabljena, podobno, kot smo v šoli včasih uporabili napačno enabo za izbran probem in dobili cvek.

Da bova imela imela težave pri dokazovanju vedno enake hitrosti svetlobe sponava, če si ponovno prikličeva v spomin A varianto slike 10.15. Foton ki se oddaljuje svetilu v smeri svetila (pred njim), se bo po tvojem mnenju oddaljil od svetila v eni sekundi na primer za 200.000 km, foton ki se oddaljuje nazaj pa v eni sekundi na primer za 400.000 km. Ti torej po zdravi pameti trdiš, da ima foton, ki se je v sekundi oddaljil od svetila za 200.000 km enako hitrost glede na svetilo, kot foton, k se je v istem času oddaljil za 400.000 km?
tvoja slika vsekakor ne more biti pravilna
Shrink, narisal sem dve možni sliki 10.15 A, B in dal bralcu mžnost odločanja med njima. Tretje variante si ne znam predstavljati. Če ti nobena od predstavljenih variant ni všeč, se ti priporočam, da podaš svojo shemo, ki objektivno prikazuje odmikanje fotona od svetila. Pri tem seveda uporaba PTR ni upravičena, kot sem omenil Mirku. Pa saj ni nujna, izmisli si tako preprost primer, da bo predstavljiv z zdravo pametjo. LP FR

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink » 26.6.2006 21:49

Rozman napisal/-a:Da ne bo pomote, Lorenzova transformacija je odlično matematično orodje. Vprašanje je ali jo smemo uporabiti v okoliščinah, kot je v PTR uporabljena, podobno, kot smo v šoli včasih uporabili napačno enabo za izbran probem in dobili cvek.
Tu imaš članek, v katerem je izpeljana relativistična enačba za Dopplerjev efekt brez uporabe Lorentzeve transformacije:

http://www.phys.ufl.edu/~malik/education/refl.pdf
Shrink, narisal sem dve možni sliki 10.15 A, B in dal bralcu mžnost odločanja med njima. Tretje variante si ne znam predstavljati. Če ti nobena od predstavljenih variant ni všeč, se ti priporočam, da podaš svojo shemo, ki objektivno prikazuje odmikanje fotona od svetila. Pri tem seveda uporaba PTR ni upravičena, kot sem omenil Mirku. Pa saj ni nujna, izmisli si tako preprost primer, da bo predstavljiv z zdravo pametjo.
Res ni težko najti animacij, ki predstavljajo Dopplerjev pojav v klasičnem in relativističnem smislu:

http://ephysics.physics.ucla.edu/physle ... _shift.htm

Kot lahko vidiš, načeloma temu ustreza slika A iz tvojega dokumenta (kakor je že mirko prvotno navedel), vendar to še ne implicira, da se zaradi tega hitrost svetlobe spremeni. To se da z relativističnimi enačbami lepo pokazati, očitno pa nisi pogledal teksta, ki sem ga navedel v linku v prejšnjem postu (v njem je tudi slika, ki predstavlja dogajanje pri relativističnem Dopplerjevem pojavu).

Povsem tvoj problem je, če si ne znaš predstavljati dogajanja pri pojavih v okviru PTR in potem to tvoje nerazumevanje skušaš kompenzirati "s tako preprostimi primeri, da bodo predstavljivi z zdravo pametjo." Saj tudi dilatacija časa ni "predstavljiva z zdravo pametjo" (recimo paradoks dvojčkov), a jo eksperiment (recimo pri meritvah razpadnega časa pionov) vseeno potrjuje.

Dejstvo je, da si predstavljaš pojave mehanicistično in povsem klasično, kar ima seveda za posledico paradoksalne sklepe.

Nisem edini, ki meni, da ne razumeš osnov PTR in tudi ne edini, ki se mu ne ljubi vedno znova razpravljati v enih in istih temah, v katerih dvomiš v pravilnost PTR. Poizkusi s tvojimi razglabljanji pojasniti kak eksperiment, katerega rezultate napoveduje PTR, pa ti bo morda kdo verjel.

Za konec še misel, ki jo je izrekla F. Markopoulou, sicer priznana teoretičarka na področju kvantne gravitacije: "Če se moje teorije v nekaj letih ne bodo prelevile v resnično fiziko (preverjeno z eksperimenti), bom vse pustila in si našla dobro plačano delo v New Yorku".

S tem sklepam debato.

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 27.6.2006 8:27

Še nekaj mojih sklepnih misli:
- Namerno se ukvarjam le z banalno preprostimi primeri. Fizika, ki ne zna v duhu zdrave pameti pojasniti teh primerov je dvomljiva, še posebej, kadar so razlage teh preprostih primerov (po PTR) skregane z zdravo pametjo.
- PTR se je ujela v svojo past tako, da praviloma privzame dvomljivo izhodišče (po principu 1+1=3) in s tem izhodiščem rekurzivno dokazuje, da je 1+1=3. Tudi v primerih, ki ji Shrink navaja kot ne rekurzivne.
- PTR je dogma, saj jo zagovorniki jemljete podobno emocionalno kot religije svoje dogme. Kot taka bo živa še dolgo po tem, četudi bo dokazana njena zmotnost.
- Pravilnost modela B na sliki 10.15 je možno izmeriti na način, kot omenjam v tekstu na internetu. Ta diskusija me vse bolj navdaja z voljo, da bi omenjeno meritev tudi opravil, čeprav sem se do sedaj s fiziko ukvarjal bolj za zabavo.
Nasvidenje v naslednji vojni. LP FR

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 27.6.2006 8:53

PTR stoji na dveh predpostavkah: da je hitrost svetlobe v vseh sistemih enaka c in da so vsi inercialni sistemi enakovredni. Drugi je filozofsko ociten, prvi pa sledi iz maxwellovih enacb in je bilo ze velikokrat dokazano. Tako da je PTR dogma ki pa se je izkazala za resnicno. Tvoje razlikovanje med hitrostjo svetlobe na ponoru in izviru krsi drugo predpostavko kot tudi simetricnost sistema na obrat casa. Mimogrede, ce upostevas v tisti predpostavki kjer trdis da se valovna dolzina spremeni, frekvenca pa ne, podaljsanje casa in skrcitev dolzin dobis verjetno pravilen rezultat. Podaljsanje casa so pa dokazali med drugim z letalskimi poleti in z meritvijo razpadnega casa mislim da mionov. Pa se to: ce bi veljala tvoja predpostavka o nekonstantni svetlobni hitrosti, GPS ne bi delal :D

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko » 27.6.2006 9:12

- Namerno se ukvarjam le z banalno preprostimi primeri. Fizika, ki ne zna v duhu zdrave pameti pojasniti teh primerov je dvomljiva, še posebej, kadar so razlage teh preprostih primerov (po PTR) skregane z zdravo pametjo.
Ne morem si kaj, da ne bi potegnil nasledje primerjave:
Rozman: Če bi bila Zemlja okrogla, bi ljudje na spodnji strani popadali dol. Torej je Zemlja ravna.
Ostali: Samo zdi se ti ravna. V resnici je gromozanska krogla. Ljudje ne popadajo dol zato, ker sila teže kaže proti sredini krogle.
Rozman: To je skregano z zdravo pametjo, sila teže vedno kaže dol. Krogla ni v duhu zdrave pameti. Saj vsi vidimo povsod vse ravno.
Ostali: Seveda vidimo ravno, ampak zato, ker je krogla tako gromozanska. Ljudje so šli v vesolje in so od daleč videli, da je Zemlja res krogla.
Rozman: Krogla je dogma.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink » 27.6.2006 9:43

Še odgovori na tvoje komentarje, potem pa dvomim, da bom še kdaj s teboj razpravljal.
Rozman napisal/-a:Še nekaj mojih sklepnih misli:
- Namerno se ukvarjam le z banalno preprostimi primeri. Fizika, ki ne zna v duhu zdrave pameti pojasniti teh primerov je dvomljiva, še posebej, kadar so razlage teh preprostih primerov (po PTR) skregane z zdravo pametjo.
Zdrava pamet ne igra nikakršne vloge pri ustroju Narave. Najbolj preprosti pojavi nimajo nujno najbolj preproste razlage. Štejejo zgolj empirično potrjena dejstva. Če se ta dejstva ujemajo s teorijo, potem je teorija dobra, sicer je za na smetišče zgodovine znanosti.
- PTR se je ujela v svojo past tako, da praviloma privzame dvomljivo izhodišče (po principu 1+1=3) in s tem izhodiščem rekurzivno dokazuje, da je 1+1=3. Tudi v primerih, ki ji Shrink navaja kot ne rekurzivne.
To je zgolj tvoj pogled, ki ga ne sprejema (zaenkrat) nihče. Kvečjemu si sam rekurziven v svojih teorijah, kar sem ti že dokazal.
- PTR je dogma, saj jo zagovorniki jemljete podobno emocionalno kot religije svoje dogme. Kot taka bo živa še dolgo po tem, četudi bo dokazana njena zmotnost.
Vsaka fizikalna teorija temelji na predpostavkah oz. postulatih, tako kot sloni matematika na aksiomih, vera na dogmah itd. Če ti fiziko jemlješ kot vero, je to samo tvoj problem. Sicer pa, če kdo širi svojo vero goreče in emocionalno na tem forumu (pa še kje drugje), potem je odgovor jasen. Od vseh uporabnikov si namreč edini, ki je odprl nešteto debat o isti tematiki.

Kar se tiče usode PTR, bo o tem odločala njena skladnost z opazovanji. Naj citiram njenega tvorca: "Eno stvar sem se naučil v dolgem življenju: da je vsa naša znanost v primerjavi z realnostjo primitivna in otročja - toda je najdragocenejše, kar imamo."
- Pravilnost modela B na sliki 10.15 je možno izmeriti na način, kot omenjam v tekstu na internetu. Ta diskusija me vse bolj navdaja z voljo, da bi omenjeno meritev tudi opravil, čeprav sem se do sedaj s fiziko ukvarjal bolj za zabavo.
Da je možno? No, potem kaj sploh še čakaš? Nestrpno pričakujem rezultate. Tudi Einstein se je najprej ukvarjal s fiziko bolj za zabavo v patentnem uradu, vendar v svojih zgodnjih 20. letih, ne pa tik pred upokojitvijo...
Nasvidenje v naslednji vojni.
Zbogom orožje!

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko » 27.6.2006 10:02

Pozabil sem na tole:
Ti torej po zdravi pameti trdiš, da ima foton, ki se je v sekundi oddaljil od svetila za 200.000 km enako hitrost glede na svetilo, kot foton, k se je v istem času oddaljil za 400.000 km?
Ko sem v opazovalne sistemu, kjer se svetilo giblje, trdim, da ima en foton hitrost 200.000 km/s glede na svetilo in drug foton 400.000 km/s glede na svetilo. Istočasno trdim tudi, da imata oba fotona hitrost 300.000 km/s. Razlikujem med "hitrostjo glede na svetilo" in "hitrostjo" (glede na mirujoče izhodišče).
Ko se prestavim v opazovalni sistem, kjer svetilo miruje, trdim, da imata oba fotona hitrost 300.000km/s (glede na mirujoče izhodišče, ki zdaj sovpada s svetilom.) To trdim zaradi tega, ker sem za prehod v drug opazovalni sistem uporabil Lorentzovo transformacijo. Rozman, domnevam, da se tebi po zdravi pameti bolj prav zdi uporabiti Galilejevo transformacijo, torej bi ti najbrž rekel, da ima tudi v sistemu, kjer svetilo miruje, en foton hitrost 200.000 in drug 400.000 km/s.
Pri klasični obravnavi (Galilejeva transformacija) je hitrosti delca A glede na delec B v kateremkoli opazovalnem sistemu enaka hitrosti delca A v sistemu, v katerem delec B miruje (vb-va). Pri PTR pa to ni več vedno res, zlasti ne če so hitrosti delcev znatni del svetlobne.

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 27.6.2006 10:10

Aniviller, Mirko – nadaljnja razprava je smiselna le, če se z zdravo pametjo lotimo reševanja kar se da preprostih problemov, sicer bluzimo.
…. v tisti predpostavki kjer trdis da … podaljsanje casa in skrcitev dolzin dobis verjetno pravilen rezultat
Aniviller, modela na sliki 10.15 A, B ne kažeta klasičnega modela (razdalj in časa) ampak relativističen model, kjer so razdalje že skrčene in čas že transformiran. (Lahko kažeta tudi klasičen model, ki pa za nas ni zanimiv.)
… foton, ki se je v sekundi oddaljil od svetila za 200.000 km enako hitrost glede na svetilo, kot foton, k se je v istem času oddaljil za 400.000 km? …
Mirko isto velja v tvojem primeru. Čas in razdalji so že relativistične in transformirane.

Pokažita mi, da je brez kakšne koli nadaljnje transformacije možna:
- sprememba frekvence, kjer sta konstantni valovna dolžina in hitrosti svetlobe oziroma (c=f.λ)
- enaka hitrost dveh fotonov od katerih eden v sekundi preleti relativistično razdaljo 200.000 km drug pa 400.000 km LP FR

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 27.6.2006 11:26

Jaz sem ZdravaPamet in se s Shrinkom in Mirkom strinjam. Zdi se mi, da se zgodba res že vleče in vleče. Richard Feynman piše v prvem zvezku svojih slavnih Lectures on Physics, ki naj bi bil mišljen kot učbenik za prvi letnik fizike, tole:
...But certainly there must be deeper things in the theory of relativity than just this simple remark that "A person looks different from the front than from the back." It certainly is deeper than this, because we can make definite pedictions with it. It certainly would be rather remarkable if we could predict the behaviour of nature from such a simple observation alone...
Očitno stvari zdaleč niso tako enostavne. Zdrava pamet močno zaostaja pri razumevanju narave. Hitro tudi pospravi s filozofi, ki mislijo, da so s svojim razumevanjem odkrili svet, niso pa opravili ne enega eksperimenta, kaj šele predihali kakšno resno fizikalno knjigo tistega časa, ki je vsaj v svetu fizikov povsem razdejala stara videnja.
There is another school of philosophers...who would say, "It is obvious that one cannot measure his velocity without looking outside. It is self-evident that it is meaningless to talk about the velocity of a thing without looking outside; the physicists are rather stupid for having thought otherwise, but it has just dawned on them that this is the case. If only we philosophers had realized what the problems were that the physicists had, we could have decided immediately by brain-work that it is impossible to tell how fast one is moving without looking outside, and we could have made an enormous contribution to physics..."
Poudarjeno je obvious, self-evident, meaningless, brain-work. Taki "cocktail-party philosophers" se vedno znova borijo z nepodprtimi argumenti in zdravo pametjo proti stvarem, za katere si niso vzeli niti časa, kaj šele volje in truda, da bi jih preučili, kot se spodobi. Ni namreč samo nekaj postulatov v tej teoriji, je celo ozadje eksperimentov, napovedi, ujemanj... in samo en teden ali en prebran članek ne bo nikogar seznanil s to zverino - STR.
Rozman, pojdi v knjižnico in si izposodi, za začetek morda, kar Strnadovo knjižico Relativnost oziroma eno drugo Posebna teorija relativnosti. To sta mali knjižici, kjer pa marsikaj pove. Ena od njih je sicer malo bolj "poševna". Osnovni kurz v prvem in drugem letniku iz STR (polej kar v Feynmana) ne sme uiti. Tukaj je kup angleških učbenikov, pa če ti ni do teh, si izposodi Strnadov učbenik Fizika, 3. del. Potem greš naprej in vzameš v roke še resnejše knjige (ja, tudi take obstajajo), samo naslovov se skoraj ne spomnim več, pa vseeno so police v knjižnici polne. Predvsem so take, kjer postrežejo zadeve veliko bolj matematično. Eno sem enkrat bral, kjer so obravnavali te tvoje "miselne poskuse" iz STR na bolj matematičen način. No, vsaj tako bi svetoval.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko » 27.6.2006 11:32

Pokažita mi, da je brez kakšne koli nadaljnje transformacije možna:
- ****
- enaka hitrost dveh fotonov od katerih eden v sekundi preleti relativistično razdaljo 200.000 km drug pa 400.000 km LP FR
Definitivno bluzimo.
Nikoli nisem rekel, da je foton preletel razdaljo 400.000 km v eni sekundi, pač pa da se je razdalja med fotonom in svetilom v eni sekundi povečala za 400.000 km, in to zaradi tega, ker je tudi svetilo preletelo razdaljo 100.000 km.

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 27.6.2006 12:03

ZdravaPamet
Očitno stvari zdaleč niso tako enostavne. Zdrava pamet močno zaostaja pri razumevanju narave.
Namen znanosti pa je, da naravne pojave jasno in transparentno razloži širokemu krogu ljudi. To pa gre skozi proces. Vso zgodovino se dogaja, da so naravni pojavi na začetku skrivnostni (... in zdrava pamet močno zaostaja...), dokler se ne pojavi nekdo, ki jih razloži tako, da jih kar naenkrat razumejo takorekoč vsi. V relativnosti na ta trenutek še čakamo.

Mirko, eden se oddalji 200, drug pa 400, da sva natančna. LP FR

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 27.6.2006 12:08

Se ne strinjam. Torej naj bi imela znanost, kakršnakoli, samo poljudno vlogo. Vsi, ki delajo eksperimente, pišejo tekste, v resnici delajo "za narod"? Znanost je mnogo bolj globoka, in če bi jo vsi hoteli razumeti, kot ti praviš, bi morali poznati hude matematične stvore, da ne rečem fizikalnega znanja. Znanost ne služi takim prostranim namenom.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko » 27.6.2006 12:43

Mirko, eden se oddalji 200, drug pa 400, da sva natančna. LP FR
Če sva čisto natančna - na začetku so vsi trije na istem mestu. Po eni sekundi je prvi foton 300 v levo, drugi foton 300 v desno, svetilo pa 100 v desno.
Ne moreš reči, da je tukaj svetilo čisto nedolžno in da se oddaljujeta samo fotona. K rezultatu 200 oz. 400 odločilno prispeva prav svetilo, ki se medtem ko se fotona oddaljujeta vsak v svojo smer, giblje za enim in proč od drugega fotona.

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 27.6.2006 16:49

in da se oddaljujeta samo fotona
Mirko, se strinjam, da v opisanem primeru 300.000 km oddaljenosti ustvari foton ter dodatnih 100.000 km svetilo. Ne glede na to, koliko k celotni ustvarjeni razdalji prispeva foton, koliko pa svetilo, je hitrost svetlobe glede na svetilo 400.000 km/s. V tem tvojem primeru se svetloba glede na svetilo giblje hitreje kot s hitrostjo c. LP FR

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost