2D vesolje?

Astronomija, zvezde, planeti...
Odgovori
Rokerda
Prispevkov: 799
Pridružen: 11.11.2006 16:18

Odgovor Napisal/-a Rokerda » 7.12.2006 9:58

hvala,

ampak lahko črni luknji sploh rečemo prostor?

Maedhros
Prispevkov: 162
Pridružen: 16.1.2004 23:57

Odgovor Napisal/-a Maedhros » 8.12.2006 1:25

Kolikor je meni znano je zadnje čase popularno t.i. hologramsko načelo, ki obravnava črno luknjo kot "zaslon", katerega pixli so velikosti Planckove dolžine, notranjosti pa...pač ni. Notranjost je nerazločljiva od njene površine. Vse kar črna luknja je, je ta "zaslon", ki seva gravitone in nekaj malega Hawkingovega sevanja (odvisno od velikosti črne luknje, no) pa morda še kaj. Kadar pade nekaj snovi v ta zaslon, se ta sorazmerno tej masi poveča...

Nekaj o tem je razloženo na temle linku:
http://www.sciencenews.org/articles/20040925/bob9.asp

Citat:
String theory suggests that nothing ever actually falls into a black hole. Material is instead smeared out around the horizon. In this framework, the interior of a black hole is not only inaccessible to someone who stays on the outside but is also one enormous illusion.

If nothing falls into a black hole, there's no paradox. Hawking radiation can carry information from the premises because the information never went into the black hole in the first place.

There's one concrete calculation suggesting string theory and the holographic principle are relevant to understanding the flow of information at black holes. Strominger and Cumrun Vafa of Harvard have used string theory to calculate the entropy of a black hole, a measure of its information content. There's a perfect match between the result of that operation and the entropy that Hawking calculated by using more-traditional concepts of quantum theory 3 decades ago, before string theory was developed.

The matching numerical values of entropy are encouraging, but another feature of the calculations is even more tantalizing. In both cases, the entropy is related only to the surface area, or event horizon, of a black hole. The black hole's volume, or any other property of its interior, is irrelevant. This implies that the information is at the black hole surface rather than inside.

NIKKI
Prispevkov: 743
Pridružen: 24.3.2006 20:22

Odgovor Napisal/-a NIKKI » 8.12.2006 15:31

Že večkrat na tem forumu sem vprašal: kaj se zgodi s gravitacijskim sevalcem, ko pride pod obzorje dgodkov?
Singularnost v sredini je nedvomno v stiku z bližnjo in daljno okolico, ker če ne bi bila potem črne luknje ne bi mogle obstajati v dvozvezdjih (npr. Cyg X-1) in krožiti okoli Galaktičnega jedra. Gravitacija vidne zvezde pove singularnosti kako mora krožiti okoli skupnega težišča, drugače bi singularnost šla svojo pot.
Informacija ne potuje samo z elektromagnetnem valovanjem!

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2602
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ » 8.12.2006 19:05

Rokerda napisal/-a:hvala,

ampak lahko črni luknji sploh rečemo prostor?
Seveda je prostor pa kakršen koli že!
Tam kjer je energija je tudi gravitacijsko polje in tam je posledično tudi prostor.
Maedhros napisal/-a:Kolikor je meni znano je zadnje čase popularno t.i. hologramsko načelo, ki obravnava črno luknjo kot "zaslon", katerega pixli so velikosti Planckove dolžine, notranjosti pa...pač ni.
Zgolj zaradi lažjega računanja.. Seveda pa je takšno obravnavanje zadovoljivo le v določenih računskih primerih.
NIKKI napisal/-a:Že večkrat na tem forumu sem vprašal: kaj se zgodi s gravitacijskim sevalcem, ko pride pod obzorje dgodkov?

Masno telo ukrivlja 3D prostor. Če obzorje dogodkov obstaja, mora vsako masno telo v stiku z njim izgubiti dimenzijo in s tem posledično tudi mirovno maso. Horizont dogodkov je povsem drug fizikalni prostor..
NIKKI napisal/-a:Informacija ne potuje samo z elektromagnetnem valovanjem!
Tudi gravitacija je neke vrste EM. Na samem horizontu dogodkov ni fizikalne razlike med gravitacijo in EM, enako velja za gravitacijsko in EM silo!

Lep večer ..

Kasijus Klej
Prispevkov: 91
Pridružen: 19.4.2005 20:08
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Kasijus Klej » 8.12.2006 19:50

NIKKI napisal/-a:Že večkrat na tem forumu sem vprašal: kaj se zgodi s gravitacijskim sevalcem, ko pride pod obzorje dgodkov?
Kot kaže, takšen sevalec nikoli ne pade pod obzorje dogodkov, temveč pade na obzorje dogodkov, kjer se spešta. Z našega opazovališča seveda. Tako vsaj stvar razlaga zgornji članek. Č.l. je votla oziroma je v sredini sploh ni, od tod tudi naziv singularnost, po naše bi lahko rekli tudi točkastost ali ničdimenzionalnost. Ampak s tako razlago se je nekako težko znebiti občutka, da č.l. pri vsem tem ni samo matematični konstrukt.
NIKKI napisal/-a:Singularnost v sredini je nedvomno v stiku z bližnjo in daljno okolico, ker če ne bi bila potem črne luknje ne bi mogle obstajati v dvozvezdjih (npr. Cyg X-1) in krožiti okoli Galaktičnega jedra.

Ni rečeno. Singularnost v sredini je "povezana" z okolico, ker iz nje nastane. Po mojem lahko zares govorimo le o oblaku materije, ki obdaja č.l. in jo spremlja ter pada vanjo. Ta oblak materije je tisti, ki kroži v dvozvezdju, o katerem govoriš, medtem ko za č.l. tega ne moremo kar tako trditi. Č.l. kroži izključno gledano iz našega opazovališča... Ali ni eno od vprašanj kaj seva Hawkingovo radiacijo? Č.l. ali njena okolica? Menda je sam Hawking stavil z Rogerjem Penroseom za škatlo lego kock da seva č.l., pa še po tridesetih letih odkar stoji stava nista rešila vprašanja.

NIKKI
Prispevkov: 743
Pridružen: 24.3.2006 20:22

Odgovor Napisal/-a NIKKI » 8.12.2006 20:25

Črna luknja z malo maso plimsko raztrga snov, ki pade vanjo, tiste z veliko maso (nekaj miljonov mas Sonca) pa ne, torej bi človek čisto nepoškodovan padel do obzorja dogodkov in naprej.
Ravno tako par npr. nevtronskih zvezd, ki močno sevata gravitacijske valove in padata skupaj, ko bi padali na črno luknjo in bi sevali gravitacijske valove. Toda namesto, da bi se perioda krajšala, bi se podaljševala, ali pa celo obstaja rešitev, ko je bi bila perioda konstantna ali pa se bi ta krajšala.
Poleg tega kako je z zunanjo plimsko silo? Ali ta deformira obzorje dogotkov, se ohranja entropija- površina (nevolumen)?

Uporabniški avatar
MAVER|CK
Prispevkov: 880
Pridružen: 27.5.2005 16:34
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a MAVER|CK » 11.12.2006 9:39

Kaj si vi predstavljate v črni luknji? Men gre še najbolj na misel, da je tam res drugo vesolje (kot jagoda grozda) in je to točka kjer se stikata vesolji, ker potem tudi v drugem vesolju obstaja ta črna luknja in oni si prav tako belijo glavo kaj je v njej:).

Rokerda
Prispevkov: 799
Pridružen: 11.11.2006 16:18

Odgovor Napisal/-a Rokerda » 11.12.2006 14:45

mogoče paralelno vesolje??
saj poznate, enak folk, samo malce drugačno, npr francija je zmagala na SP

NIKKI
Prispevkov: 743
Pridružen: 24.3.2006 20:22

Odgovor Napisal/-a NIKKI » 11.12.2006 20:37

Meni so glede vzporednih vesolij najbolj všeč razmišlanja Mad Maxa (Max Tegmark).
arXiv:astro-ph/0302131 v1 7 Feb 2003
Zanimivo je to, da se ukvarja z opazovalno kozmologijo in ne s čisto teorijo.
Glede črnih lukenj pa mislim, da bi jih morali podrobno opazovati (Cyg X-1, V444 Cyg, dolga gravitacijska lečenja itd.). Seveda to lahko počne vsak, tudi obiskovalci tega foruma.
Imam občutek, da črne luknje nekako mistificiramo. :wink:

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2602
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ » 11.12.2006 23:05

Kasijus Klej napisal/-a:Kot kaže, takšen sevalec nikoli ne pade pod obzorje dogodkov, temveč pade na obzorje dogodkov, kjer se spešta.
Hmm, kaj pa je sploh je to gravitaciski sevalec!
Materija ne seva gravitcijskih delcev im svoje gravitacijsko polje, ki deluje na prostor okoli sebe. Ker to delovanje ni statično posledično ustvarja EM.
Kasijus Klej napisal/-a: Z našega opazovališča seveda. Tako vsaj stvar razlaga zgornji članek. Č.l. je votla oziroma je v sredini sploh ni, od tod tudi naziv singularnost, po naše bi lahko rekli tudi točkastost ali ničdimenzionalnost. Ampak s tako razlago se je nekako težko znebiti občutka, da č.l. pri vsem tem ni samo matematični konstrukt.


Seveda je matematični konstrukt! Nihče od nas ne more povedati kaj je v črni luknji, preprosto zato ker ne moremo videti preko horizonta dogodkov.

Lahko noč..

Uporabniški avatar
MAVER|CK
Prispevkov: 880
Pridružen: 27.5.2005 16:34
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a MAVER|CK » 11.12.2006 23:14

Al ije potem sploh možno in smiselno govoriti o različnih modelih in tako naprej, če ti res nikoli ne bodo mogli biti potrjeni, saj nihče od nas ne bo imel priložnosti videti v črno luknjo, ali pač??? Torej mi črne luknje ocenjujemo na podlagi 2D sence človeka, ki je 3D živo bitje z dušo in še marsičem (prispodoba). Potem se r3s ni za čudit, da imamo tako slabo predstavo, hehe.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2602
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ » 11.12.2006 23:21

MAVER|CK napisal/-a:Al ije potem sploh možno in smiselno govoriti o različnih modelih in tako naprej, če ti res nikoli ne bodo mogli biti potrjeni, saj nihče od nas ne bo imel priložnosti videti v črno luknjo, ali pač???
Možno je vsekakor in tudi smisel se zmerom najde..:wink:
MAVER|CK napisal/-a:Potem se r3s ni za čudit, da imamo tako slabo predstavo, hehe.
Vsaka predstava je bolj ali manj iluzija..

Lahko noč..

NIKKI
Prispevkov: 743
Pridružen: 24.3.2006 20:22

Odgovor Napisal/-a NIKKI » 12.12.2006 0:58

Vprašanje: kaj je gravitacijski sevalec? Uporabil bom analogijo z elektromagnetnim poljem. Vsak nabit pospešen delec seva. Enako pospešena masa seva gravitacijske valove. Naprimer Zemlja, ki kroži okoli Sonca seva gravitacijske valove, zelo šibko a vendar! Drugače je, če so telesa masivna in blizu skupaj. Dve nevtronski zvezdi, ki krožita blizu skupaj dokaj močno sevata- oddajata energijo. To se pozna na njuni oddaljenosti in s tem periodi. To sta pred leti izmrerila Taylor in Hulse in zato dobila Nobelovo nagrado.
Tudi Nikki bi rad to meril pri tesnih parih belih pritlikavk. :cry:

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2602
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ » 12.12.2006 11:04

NIKKI napisal/-a:Vprašanje: kaj je gravitacijski sevalec? Uporabil bom analogijo z elektromagnetnim poljem. Vsak nabit pospešen delec seva. Enako pospešena masa seva gravitacijske valove. Naprimer Zemlja, ki kroži okoli Sonca seva gravitacijske valove, zelo šibko a vendar! Drugače je, če so telesa masivna in blizu skupaj. Dve nevtronski zvezdi, ki krožita blizu skupaj dokaj močno sevata- oddajata energijo. To se pozna na njuni oddaljenosti in s tem periodi. To sta pred leti izmrerila Taylor in Hulse in zato dobila Nobelovo nagrado.
Hvala..
Vendar sam nisem prepričan, da je čisto tako. :wink:
Praviš..
NIKKI napisal/-a:Vsak nabit pospešen delec seva. Enako pospešena masa seva gravitacijske valove.
Velja ta trditev za vsak delec ali morda le za tiste delce, ki krožijo???

Lep dan želim..

Uporabniški avatar
MAVER|CK
Prispevkov: 880
Pridružen: 27.5.2005 16:34
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a MAVER|CK » 12.12.2006 13:23

Ali so gravitacisjki valovi dokazani?

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost