VPLIV LUNE

Astronomija, zvezde, planeti...
Post Reply
User avatar
vojko
Posts: 11382
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: VPLIV LUNE

Post by vojko » 22.6.2013 23:32

shrink wrote:
bargo wrote:Če to ni čudež ?
Čudež za tiste, ki imajo naravne mehanizme za čudežne. :lol:
:D :lol:

User avatar
vojko
Posts: 11382
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: VPLIV LUNE

Post by vojko » 22.6.2013 23:53

Bargo je napisal:
Ne vem kje se je izgubil vernik Vojko ? Kako lep primer je tole z "preprostimi" drevesi, ki premagujejo gravitacijo.
Bil sem pri spovedi, še prej pa sem se skril v temni kleti, ker me je bilo sram, da nisem vedel, da rastline rastejo proti nebu in da voda izhlapeva iz njihovih listov... :lol:

Vidiš, kako koristni so poljudnoznastveni forumi, bargo! Na njih izveš neverjetne reči! Da tudi rastline v morju rastejo "proti nebu" :lol: (in to celo v Sečovljah!) in da "95% procentov vode izhlapi" iz njih (samo pomisli, kako debela bi bila bukev, :lol: če ne bi oddala 95% vode, kajti iz odrasle bukve v sončnem dnevu izhlapi 600 l vode!) in da so "drevesa črpalke" (in to ozmotske, bargo, mejdun!)... Skratka sami čudeži... :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7813
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: VPLIV LUNE

Post by bargo » 23.6.2013 0:30

vojko wrote:Bargo je napisal:
Ne vem kje se je izgubil vernik Vojko ? Kako lep primer je tole z "preprostimi" drevesi, ki premagujejo gravitacijo.
Bil sem pri spovedi, še prej pa sem se skril v temni kleti, ker me je bilo sram, da nisem vedel, da rastline rastejo proti nebu in da voda izhlapeva iz njihovih listov... :lol:

Vidiš, kako koristni so poljudnoznastveni forumi, bargo! Na njih izveš neverjetne reči! Da tudi rastline v morju rastejo "proti nebu" (in to celo v Sečovljah!) in da "95% procentov vode izhlapi" iz njih (samo pomisli, kako debela bi bila bukev, :lol: če ne bi oddala 95% vode, kajti iz odrasle bukve v sončnem dnevu izhlapi 600 l vode!) in da so "drevesa črpalke" (in to ozmotske, bargo, mejdun!)... Skratka sami čudeži... :lol:
Tole s spovedjo pretiravaš, razen če si se spovedal samemu sebi, kar pa ne koristi nikomur! :oops:

Z ostalim se pa strinjam, samo si zamolčal kakšno podrobnost, pri velikh rastlinah, je bistven vlek in malce manj potisk ! :wink:
Vodni potencial smo definirali kot
ψs – osmotski potencial,
ψg – gravitacijski potencial,
ψp – tlačni potencial, h kateremu spada tudi potencial zaradi površinske napetosti.

Iz primerjave med potencialom korenin in potencialom listov vidimo, da je prispevek zaradi korenin zanemarljiv v primerjavi s prispevkom zaradi listov. A kot že omenjeno, imajo korenine
ključno vlogo pri nižjih rastlinah
, rastlinah v področjih z veliko relativno vlažnostjo zraka in v obdobjih, ko listi niso razviti (pozimi, zgodaj spomladi in pozno jeseni), saj je takrat izhlapevanje iz listov majhno in posledično tudi negativen potencial v listih majhen.

User avatar
bargo
Posts: 7813
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: VPLIV LUNE

Post by bargo » 23.6.2013 0:54

vojko wrote:
Bargo wrote:
vojko wrote: Ozmotski pritisk lahko doseže do 20 barov!
Se ti je zapisalo, "Bi moral doseči" !
Na (tvojo) žalost se mi ni zapisalo. Stavek je pravilen takšen kot je...:lol:
Sem mislil, da osmoza poteka pretežno v koreninah. :oops: Glede na to kar trdiš, me je strah, da raznese kakšno korenino, zdi se mi da je že 10 barov veliko, kaj šele 20 ? :? Res pa je, da so korenine debele ! :D

User avatar
vojko
Posts: 11382
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: VPLIV LUNE

Post by vojko » 23.6.2013 0:57

bargo wrote:
vojko wrote:Bargo je napisal:
Ne vem kje se je izgubil vernik Vojko ? Kako lep primer je tole z "preprostimi" drevesi, ki premagujejo gravitacijo.
Bil sem pri spovedi, še prej pa sem se skril v temni kleti, ker me je bilo sram, da nisem vedel, da rastline rastejo proti nebu in da voda izhlapeva iz njihovih listov... :lol:

Vidiš, kako koristni so poljudnoznastveni forumi, bargo! Na njih izveš neverjetne reči! Da tudi rastline v morju rastejo "proti nebu" (in to celo v Sečovljah!) in da "95% procentov vode izhlapi" iz njih (samo pomisli, kako debela bi bila bukev, :lol: če ne bi oddala 95% vode, kajti iz odrasle bukve v sončnem dnevu izhlapi 600 l vode!) in da so "drevesa črpalke" (in to ozmotske, bargo, mejdun!)... Skratka sami čudeži... :lol:
Tole s spovedjo pretiravaš, razen če si se spovedal samemu sebi, kar pa ne koristi nikomur! :oops:

Z ostalim se pa strinjam, samo si zamolčal kakšno podrobnost, pri velikh rastlinah, je bistven vlek in malce manj potisk !
Vodni potencial smo definirali kot
ψs – osmotski potencial,
ψg – gravitacijski potencial,
ψp – tlačni potencial, h kateremu spada tudi potencial zaradi površinske napetosti.

Iz primerjave med potencialom korenin in potencialom listov vidimo, da je prispevek zaradi korenin zanemarljiv v primerjavi s prispevkom zaradi listov. A kot že omenjeno, imajo korenine
ključno vlogo pri nižjih rastlinah
, rastlinah v področjih z veliko relativno vlažnostjo zraka in v obdobjih, ko listi niso razviti (pozimi, zgodaj spomladi in pozno jeseni), saj je takrat izhlapevanje iz listov majhno in posledično tudi negativen potencial v listih majhen.
No, vidiš, saj gre. Končno se strinjava o vsem...pa niti ni tako "čudežno", kaj? Sama fizika takorekoč... :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11382
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: VPLIV LUNE

Post by vojko » 23.6.2013 1:00

Bargo je napisal:
Se ti je zapisalo, "Bi moral doseči" !
Na (tvojo) žalost se mi ni zapisalo. Stavek je pravilen takšen kot je...:lol:
Sem mislil, da osmoza poteka pretežno v koreninah. :oops: Glede na to kar trdiš, me je strah, da raznese kakšno korenino, zdi se mi da je že 10 barov veliko, kaj šele 20 ? :? Res pa je, da so korenine debele ! :D
Debele, debele...Bravo! :wink:

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: VPLIV LUNE

Post by shrink » 23.6.2013 1:01

bargo wrote:
shrink wrote:
bargo wrote:Če to ni čudež ?
Čudež za tiste, ki imajo naravne mehanizme za čudežne. :lol:
Točno tako! :D Tile procesi so tako popolni in (še) nedovršeni, da jih je potrebno občudovati. Potrebno je torej videti in ne samo gledati. Da spregledamo, je potrebno nič več in nič manj kot razmišljanje. Razumevanje, ja to pa je druga tema.
Čudeži so torej okoli nas, skoraj kamorkoli pogledaš in ni potrebno gledati globoko v vesolje, da bi doumeli našo majhnost.
Ja, tako so nedovršeni, da zgolj po čudežu funkcionirajo. :lol:

In res, pravi čudež je, da ta mali človek uspeva dojemati tako veliko vesolje. :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7813
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: VPLIV LUNE

Post by bargo » 23.6.2013 1:05

vojko wrote:Bargo je napisal:
Se ti je zapisalo, "Bi moral doseči" !
Na (tvojo) žalost se mi ni zapisalo. Stavek je pravilen takšen kot je...:lol:
Sem mislil, da osmoza poteka pretežno v koreninah. :oops: Glede na to kar trdiš, me je strah, da raznese kakšno korenino, zdi se mi da je že 10 barov veliko, kaj šele 20 ? :? Res pa je, da so korenine debele !
Debele, debele...Bravo! :wink:
Ko odžagajo kakšno veliko sekvojo mora voda špricati, da je veselje. 20 barov, si predstavljaš ? No, tudi bukev verjetno ni od muh ! :oops:

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: VPLIV LUNE

Post by shrink » 23.6.2013 1:46

bargo wrote:
vojko wrote:
bargo wrote:Sem mislil, da osmoza poteka pretežno v koreninah. :oops: Glede na to kar trdiš, me je strah, da raznese kakšno korenino, zdi se mi da je že 10 barov veliko, kaj šele 20 ? :? Res pa je, da so korenine debele !
Debele, debele...Bravo! :wink:
Ko odžagajo kakšno veliko sekvojo mora voda špricati, da je veselje. 20 barov, si predstavljaš ? No, tudi bukev verjetno ni od muh ! :oops:
Hmmm, v seminarju, ki sem ga zlinkal, je naveden podatek, da je bil izmerjen maksimalen tlak v koreninah 0.6 MPa oz. cca. 6 barov, ki zadostuje (kot je tudi omenjeno) za dvig vode na 60 metrov. Torej?

Je pa res, da je pri nekaterih rastlinah ta tlak enak 0 in so drugi mehanizmi vzrok za potreben vodni potencial.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: VPLIV LUNE

Post by problemi » 23.6.2013 9:04

shrink wrote:Naravni mehanizem = osnovni procesi odgovorni (ali udeleženi) za (v) nek(em) naravni pojav/naravnem pojavu.
Shrink, hvala za odgovor. Definicija mi je povsem OK, imam sicer par pomislekov vendar ti dejansko ne bi, v tej debati, prinesli nobene nove kvalitete.

Sicer ne želim biti tečen, upam da nisem, vendar bi te vseeno vprašal, kateri naravni mehanizem je odgovoren ali udeležen v naravnem pojavu, ki mu rečemo kratko načelo nedoločenosti. Torej kaj ali pa kateri naravni mehanizem, povzroča (odgovorni) oziroma sopovzroča (udeleženi) naslednje:

"Načelo nedoločenosti navadno formulirajo tako: če pripravimo več identičnih inačic sistema, se bodo meritve lege in gibalne količine pokoravale znani verjetnostni porazdelitvi; to je eden osnovnih postulatov kvantne mehanike. Iz meritev lege lahko izračunamo standardni odklon Δx, enako lahko tudi iz meritev gibalne količine izračunamo standardni odklon Δp." (http://sl.wikipedia.org/wiki/Na%C4%8Del ... Definicija)

P.S.
Da ne bi bilo kakšne pomote, tu ne razpravljam v kontesktu čudeži zoper naravnim mehanizmom. Pri čudežih je, vsaj kar se mene tiče, tako da ali je vse čudež ali pa ni nič čudež, saj gre pri oceni le teh vedno in nujno za subjektivno sodbo.

User avatar
vojko
Posts: 11382
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: VPLIV LUNE

Post by vojko » 23.6.2013 11:56

Shrink je napisal:
Hmmm, v seminarju, ki sem ga zlinkal, je naveden podatek, da je bil izmerjen maksimalen tlak v koreninah 0.6 MPa oz. cca. 6 barov, ki zadostuje (kot je tudi omenjeno) za dvig vode na 60 metrov. Torej?

Je pa res, da je pri nekaterih rastlinah ta tlak enak 0 in so drugi mehanizmi vzrok za potreben vodni potencial.

Za ozmotski pritisk sem našel naslednje podatke:
http://books.google.si/books?id=6qkoAAA ... es&f=false

osmotic pressure of désert plants growing in différent habitats,
lies between 12.1 and 37.8 atm. as recorded by TADROS 1936, MIGAHID
©Verlag Ferdinand Berger & Söhne Ges.m.b.H., Horn, Austria, download unter http://www.biologiezentrum.at
The highest osmotic pressure of 68.3 atm. :!: was attained by Tamarix.
http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_rem ... 5-0041.pdf
Iz njih je razvidno, da lahko rastline ustavrijo ne samo do 20 barov, ampak neverjetnih 68,3 bara ozmostskega pritiska!

User avatar
bargo
Posts: 7813
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: VPLIV LUNE

Post by bargo » 23.6.2013 15:19

Bargo: Shrink, veš slučajno, po kakšnem principu voda pride 15 visoko do listov ? Nekaj jo mora "potiskati" gor in pri tem premaguje gravitacijsko silo, a ne ?
Vojko: Ozmoza, bargo. Katero srednjo šolo si končal?
Bargo: Ne tisto, kot ti! So me učili, da ko je vsota sil enaka nič, telo miruje ali pa se enakomerno giblje. Če torej spreminjaš gravitacijski pospešek, cca. 1.1 * 10^-7g (pa četudi na 6 decimalki!), se mora nekaj dogajati, a ne ?
Bargo: Vojko, ti resnično verjameš, da Ozmoza požene vodo 50 metrov in več visoko ! :shock:
Vojko : Ne gre za verjetje, bargo, to so dejstva, ki spadajo k (povprečni) splošni izobrazbi.
Shrink : http://www-f1.ijs.si/~rudi/sola/Transport_vode_v12.pdf
Bargo: Hvala Shrink, zares poučno ! 8)
Vojko: Ozmotski pritisk lahko doseže do 20 barov! Najvišja drevesa na Zemlji dosežejo višino do 115m, ne samo 50, bargo! Kdo pa misliš, da pošilja vodo listom v krošnjah teh dreves?
Bargo: Nikar tako na poskok, Vojko ! Se ti je zapisalo, "Bi moral doseči" ! Ostajajo rastline, ki rastejo iz slane vode proti nebu! To je zate čudež, ki ga z osmozo ne moreš pojasniti. Zakaj? Voda bi morala zaradi osmoze teči iz rastline, in ne pozabi, da vodi pri tem pomaga še gravitacija!
Shrink, je podal seminar kjer piše:
"Tok po rastlinah je pojav, kjer sodeluje veliko fizikalnih procesov. Kapilarni pojav lahko pomaga polniti ksilem, ko pa je ta poln, nima več vloge, saj v cevi, ki je napolnjena z vodo, ne pride do kapilarnega pojava. Potrebna je razlika tlakov med korenino in listi. Tlak v koreninah je posledica osmoze. Korenine z aktivnim transportom prenašajo ione in soli v koreninski ksilem.
S tem se močno poveča njihova koncentracija. Zato zaradi osmoze v korenino vdre voda. Pri visokih rastlinah tlak v koreninah ne zadošča za pogon vode do listov. Izhlapevanje vode v listih ima ključno vlogo."

Drevesa so torej črpalke!
Shrink:
Ja, ampak črpanje se začne z osmozo v koreninah.
Vojko: Na (tvojo) žalost se mi ni zapisalo. Stavek je pravilen takšen kot je "Ozmotski pritisk lahko doseže do 20 barov!"
Bargo: Seveda se začne v koreninah. Vse se zmeraj začne na izvoru, samo obstati ne sme !
So pa tudi težave z rastlinami, ki rastejo iz zelo slane vode. Po neki logiki tam osmoza deluje negativno, kar pomeni, da bi osmoza črpala vodo iz korenin, torej iz rastline ?!
Bargo : Ne vem kje se je izgubil vernik Vojko ? Kako lep primer je tole z "preprostimi" drevesi, ki premagujejo gravitacijo.
Videti je, da par vera v znanost in sprejemanje čudežev, lahko pripeljeta do novih spoznanj, kaj Vojko ?
No, lahko pa ostaneš kar pri dejstvih. Visoka drevesa so in osmoza sodeluje, sledi pritisk, ki ga ustvarja osmoza in ta MORA BITI ..... ! Pa smo lahko hitro pri avtoritetah in dogmah. Stavim, da si imel dobrega učitelja fizike, v srednji šoli, takšnega z močno avtoriteto
Bargo : " Za slana tla so v solinah značilne slanuše. Slanuše (halofiti), kot imenujemo slanoljubne rastline, so predstavniki semenk in prenesejo velike koncentracije soli. Običajno jih najdemo ob izlivih rek in potokov v morje in v solinah, prav tako pa tudi v ozkem obalnem pasu, ki je pod vplivom pršca.
Tu vlada fiziološka suša, saj je koncentracija slanice tako velika, da iz običajnih rastlin voda preide skozi korenine navzven namesto navznoter, in rastlina se posuši. Slanuše so se prilagodile tako, da lahko uravnavajo količino soli v svojih tkivih. Gre za morfološke, anatomske, biokemijske in fiziološke prilagoditve.
V Sloveniji so skoraj vse vrste halofitov uvrščene na Rdeči seznam ogroženih vrst, saj je njihovo uspevanje možno le v ozkem pasu zaslanjenih rastišč v bližini morja
vir: http://www.kpss.si/si/o-parku/narava/rastline
"

Če to ni čudež ? Inteligentne so te rastline, če je inteligenca obravnavana, kot prilagajanje okolju. Samo poglej kako so se prilagodile, kako se življenje prilagaja!

Problemi:
Bargo, prijatelj moj, ne vem, če bo to sploh relevantno, ker nisem bral vašega pogovora, ampak slučanjo vidim, da govoriš o rastlinah, ki rastejo iz zelo slane vode, pa sem pomislil na eno rastlino, ki sem jo videl v Egiptu. Zelo zanimiva "reč". Mangrove: http://sl.wikipedia.org/wiki/Mangrove
Bargo: Seveda je relevantno. :wink:
Shrink: Čudež za tiste, ki imajo naravne mehanizme za čudežne.
Problemi: A si lahko prosim bolj natančen, kaj misliš tu z "naravni mehanizmi"?
Shrink : Naravni mehanizem = osnovni procesi odgovorni (ali udeleženi) za (v) nek(em) naravni pojav/naravnem pojavu.
Problemi: Shrink, hvala za odgovor.
Sicer ne želim biti tečen, upam da nisem, vendar bi te vseeno vprašal, kateri naravni mehanizem je odgovoren ali udeležen v naravnem pojavu, ki mu rečemo kratko načelo nedoločenosti. Torej kaj ali pa kateri naravni mehanizem, povzroča (odgovorni) oziroma sopovzroča (udeleženi) naslednje:

"Načelo nedoločenosti navadno formulirajo tako: če pripravimo več identičnih inačic sistema, se bodo meritve lege in gibalne količine pokoravale znani verjetnostni porazdelitvi; to je eden osnovnih postulatov kvantne mehanike. Iz meritev lege lahko izračunamo standardni odklon Δx, enako lahko tudi iz meritev gibalne količine izračunamo standardni odklon Δp." (http://sl.wikipedia.org/wiki/Na%C4%8Del ... Definicija)

Bargo : Točno tako! Tile procesi so tako popolni in (še) nedovršeni, da jih je potrebno občudovati. Potrebno je torej videti in ne samo gledati.
Vojko : Vidiš, kako koristni so poljudnoznastveni forumi, bargo! Na njih izveš neverjetne reči! Da tudi rastline v morju rastejo "proti nebu" (in to celo v Sečovljah!) in da "95% procentov vode izhlapi" iz njih (samo pomisli, kako debela bi bila bukev, če ne bi oddala 95% vode, kajti iz odrasle bukve v sončnem dnevu izhlapi 600 l vode!) in da so "drevesa črpalke" (in to ozmotske, bargo, mejdun!)... Skratka sami čudeži.
Bargo : Z ostalim se pa strinjam, samo si zamolčal kakšno podrobnost, pri velikih rastlinah, je bistven vlek in malce manj potisk !
V posredovanem Shrinkovem seminarju je zapisano:
"Vodni potencial smo definirali kot
ψs – osmotski potencial,
ψg – gravitacijski potencial,
ψp – tlačni potencial, h kateremu spada tudi potencial zaradi površinske napetosti.

Iz primerjave med potencialom korenin in potencialom listov vidimo, da je prispevek zaradi korenin zanemarljiv v primerjavi s prispevkom zaradi listov. A kot že omenjeno, imajo korenine ključno vlogo pri nižjih rastlinah, rastlinah v področjih z veliko relativno vlažnostjo zraka in v obdobjih, ko listi niso razviti (pozimi, zgodaj spomladi in pozno jeseni), saj je takrat izhlapevanje iz listov majhno in posledično tudi negativen potencial v listih majhen."


Bargo : Sem mislil, da osmoza poteka pretežno v koreninah.
Vojko: No, vidiš, saj gre. Končno se strinjava o vsem...pa niti ni tako "čudežno", kaj? Sama fizika takorekoč
Bargo: Glede na to, da vzstrajaš pri "Ozmotski pritisk lahko doseže do 20 barov!", me je postalo strah, da raznese kakšno korenino, zdi se mi da je že 10 barov veliko, kaj šele 20 ? Res pa je, da so korenine debele !
Vojko: Debele, debele...Bravo!
Bargo: Ko odžagajo kakšno veliko sekvojo mora voda špricati, da je veselje. 20 barov, si predstavljaš ? No, tudi bukev verjetno ni od muh !
Shrink: Hmmm, v seminarju, ki sem ga zlinkal, je naveden podatek, da je bil izmerjen maksimalen tlak v koreninah 0.6 MPa oz. cca. 6 barov, ki zadostuje (kot je tudi omenjeno) za dvig vode na 60 metrov. Torej?
Bargo : Drži, samo se moramo zavedati, da je to izredno težko izmeriti tako, da ..
Shrink: Je pa res, da je pri nekaterih rastlinah ta tlak enak 0 in so drugi mehanizmi vzrok za potreben vodni potencial.
Bargo : Ja, recimo tiste rastline v Sečovljah naj bi imele celo negativen tlak v koreninah?!
Vojko: "The highest osmotic pressure of 68.3 atm. was attained by Tamarix."
Iz zlinkanih člankov je razvidno, da lahko rastline ustvarijo ne samo do 20 barov, ampak neverjetnih 68,3 bara ozmostskega pritiska!
Bargo : Ah ta vera. Življenje je res zanimivo. Če 0.6MPa (1 bar je 100,000 Pa) zadošča za premagovanje 60m višine, potem bi 68 barov (6.8 MPa) zadoščalo za 600 metrov. Postavi se vsaj nekaj vprašanj: Zakaj ni tako velikih dreves ? Kako drevesa "zadržujejo" vodo pri takih izmerjenih silah? Ne nazadnje je tlak sila na površino, a ne ? Nisem še slišal, da bi kakšno drevo razneslo tako, samo od sebe ! No, razen puščavskega grma, ki se je "vžgal"! :D
No mirno lahko tudi rečemo, da bi to bila neučinkovita raba energije?! Ali bolj prikladno, rešitev iz enega okolja povzroči nove probleme v drugem okolju!
Kako je sedaj s temi tlaki ? Tu mora biti nekaj narobe :?

User avatar
vojko
Posts: 11382
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: VPLIV LUNE

Post by vojko » 23.6.2013 15:50

bargo wrote:Bargo: Shrink, veš slučajno, po kakšnem principu voda pride 15 visoko do listov ? Nekaj jo mora "potiskati" gor in pri tem premaguje gravitacijsko silo, a ne ?
Vojko: Ozmoza, bargo. Katero srednjo šolo si končal?
Bargo: Ne tisto, kot ti! So me učili, da ko je vsota sil enaka nič, telo miruje ali pa se enakomerno giblje. Če torej spreminjaš gravitacijski pospešek, cca. 1.1 * 10^-7g (pa četudi na 6 decimalki!), se mora nekaj dogajati, a ne ?
Bargo: Vojko, ti resnično verjameš, da Ozmoza požene vodo 50 metrov in več visoko ! :shock:
Vojko : Ne gre za verjetje, bargo, to so dejstva, ki spadajo k (povprečni) splošni izobrazbi.
Shrink : http://www-f1.ijs.si/~rudi/sola/Transport_vode_v12.pdf
Bargo: Hvala Shrink, zares poučno ! 8)
Vojko: Ozmotski pritisk lahko doseže do 20 barov! Najvišja drevesa na Zemlji dosežejo višino do 115m, ne samo 50, bargo! Kdo pa misliš, da pošilja vodo listom v krošnjah teh dreves?
Bargo: Nikar tako na poskok, Vojko ! Se ti je zapisalo, "Bi moral doseči" ! Ostajajo rastline, ki rastejo iz slane vode proti nebu! To je zate čudež, ki ga z osmozo ne moreš pojasniti. Zakaj? Voda bi morala zaradi osmoze teči iz rastline, in ne pozabi, da vodi pri tem pomaga še gravitacija!
Shrink, je podal seminar kjer piše:
"Tok po rastlinah je pojav, kjer sodeluje veliko fizikalnih procesov. Kapilarni pojav lahko pomaga polniti ksilem, ko pa je ta poln, nima več vloge, saj v cevi, ki je napolnjena z vodo, ne pride do kapilarnega pojava. Potrebna je razlika tlakov med korenino in listi. Tlak v koreninah je posledica osmoze. Korenine z aktivnim transportom prenašajo ione in soli v koreninski ksilem.
S tem se močno poveča njihova koncentracija. Zato zaradi osmoze v korenino vdre voda. Pri visokih rastlinah tlak v koreninah ne zadošča za pogon vode do listov. Izhlapevanje vode v listih ima ključno vlogo."

Drevesa so torej črpalke!
Shrink:
Ja, ampak črpanje se začne z osmozo v koreninah.
Vojko: Na (tvojo) žalost se mi ni zapisalo. Stavek je pravilen takšen kot je "Ozmotski pritisk lahko doseže do 20 barov!"
Bargo: Seveda se začne v koreninah. Vse se zmeraj začne na izvoru, samo obstati ne sme !
So pa tudi težave z rastlinami, ki rastejo iz zelo slane vode. Po neki logiki tam osmoza deluje negativno, kar pomeni, da bi osmoza črpala vodo iz korenin, torej iz rastline ?!
Bargo : Ne vem kje se je izgubil vernik Vojko ? Kako lep primer je tole z "preprostimi" drevesi, ki premagujejo gravitacijo.
Videti je, da par vera v znanost in sprejemanje čudežev, lahko pripeljeta do novih spoznanj, kaj Vojko ?
No, lahko pa ostaneš kar pri dejstvih. Visoka drevesa so in osmoza sodeluje, sledi pritisk, ki ga ustvarja osmoza in ta MORA BITI ..... ! Pa smo lahko hitro pri avtoritetah in dogmah. Stavim, da si imel dobrega učitelja fizike, v srednji šoli, takšnega z močno avtoriteto
Bargo : " Za slana tla so v solinah značilne slanuše. Slanuše (halofiti), kot imenujemo slanoljubne rastline, so predstavniki semenk in prenesejo velike koncentracije soli. Običajno jih najdemo ob izlivih rek in potokov v morje in v solinah, prav tako pa tudi v ozkem obalnem pasu, ki je pod vplivom pršca.
Tu vlada fiziološka suša, saj je koncentracija slanice tako velika, da iz običajnih rastlin voda preide skozi korenine navzven namesto navznoter, in rastlina se posuši. Slanuše so se prilagodile tako, da lahko uravnavajo količino soli v svojih tkivih. Gre za morfološke, anatomske, biokemijske in fiziološke prilagoditve.
V Sloveniji so skoraj vse vrste halofitov uvrščene na Rdeči seznam ogroženih vrst, saj je njihovo uspevanje možno le v ozkem pasu zaslanjenih rastišč v bližini morja
vir: http://www.kpss.si/si/o-parku/narava/rastline
"

Če to ni čudež ? Inteligentne so te rastline, če je inteligenca obravnavana, kot prilagajanje okolju. Samo poglej kako so se prilagodile, kako se življenje prilagaja!

Problemi:
Bargo, prijatelj moj, ne vem, če bo to sploh relevantno, ker nisem bral vašega pogovora, ampak slučanjo vidim, da govoriš o rastlinah, ki rastejo iz zelo slane vode, pa sem pomislil na eno rastlino, ki sem jo videl v Egiptu. Zelo zanimiva "reč". Mangrove: http://sl.wikipedia.org/wiki/Mangrove
Bargo: Seveda je relevantno. :wink:
Shrink: Čudež za tiste, ki imajo naravne mehanizme za čudežne.
Problemi: A si lahko prosim bolj natančen, kaj misliš tu z "naravni mehanizmi"?
Shrink : Naravni mehanizem = osnovni procesi odgovorni (ali udeleženi) za (v) nek(em) naravni pojav/naravnem pojavu.
Problemi: Shrink, hvala za odgovor.
Sicer ne želim biti tečen, upam da nisem, vendar bi te vseeno vprašal, kateri naravni mehanizem je odgovoren ali udeležen v naravnem pojavu, ki mu rečemo kratko načelo nedoločenosti. Torej kaj ali pa kateri naravni mehanizem, povzroča (odgovorni) oziroma sopovzroča (udeleženi) naslednje:

"Načelo nedoločenosti navadno formulirajo tako: če pripravimo več identičnih inačic sistema, se bodo meritve lege in gibalne količine pokoravale znani verjetnostni porazdelitvi; to je eden osnovnih postulatov kvantne mehanike. Iz meritev lege lahko izračunamo standardni odklon Δx, enako lahko tudi iz meritev gibalne količine izračunamo standardni odklon Δp." (http://sl.wikipedia.org/wiki/Na%C4%8Del ... Definicija)

Bargo : Točno tako! Tile procesi so tako popolni in (še) nedovršeni, da jih je potrebno občudovati. Potrebno je torej videti in ne samo gledati.
Vojko : Vidiš, kako koristni so poljudnoznastveni forumi, bargo! Na njih izveš neverjetne reči! Da tudi rastline v morju rastejo "proti nebu" (in to celo v Sečovljah!) in da "95% procentov vode izhlapi" iz njih (samo pomisli, kako debela bi bila bukev, če ne bi oddala 95% vode, kajti iz odrasle bukve v sončnem dnevu izhlapi 600 l vode!) in da so "drevesa črpalke" (in to ozmotske, bargo, mejdun!)... Skratka sami čudeži.
Bargo : Z ostalim se pa strinjam, samo si zamolčal kakšno podrobnost, pri velikih rastlinah, je bistven vlek in malce manj potisk !
V posredovanem Shrinkovem seminarju je zapisano:
"Vodni potencial smo definirali kot
ψs – osmotski potencial,
ψg – gravitacijski potencial,
ψp – tlačni potencial, h kateremu spada tudi potencial zaradi površinske napetosti.

Iz primerjave med potencialom korenin in potencialom listov vidimo, da je prispevek zaradi korenin zanemarljiv v primerjavi s prispevkom zaradi listov. A kot že omenjeno, imajo korenine ključno vlogo pri nižjih rastlinah, rastlinah v področjih z veliko relativno vlažnostjo zraka in v obdobjih, ko listi niso razviti (pozimi, zgodaj spomladi in pozno jeseni), saj je takrat izhlapevanje iz listov majhno in posledično tudi negativen potencial v listih majhen."


Bargo : Sem mislil, da osmoza poteka pretežno v koreninah.
Vojko: No, vidiš, saj gre. Končno se strinjava o vsem...pa niti ni tako "čudežno", kaj? Sama fizika takorekoč
Bargo: Glede na to, da vzstrajaš pri "Ozmotski pritisk lahko doseže do 20 barov!", me je postalo strah, da raznese kakšno korenino, zdi se mi da je že 10 barov veliko, kaj šele 20 ? Res pa je, da so korenine debele !
Vojko: Debele, debele...Bravo!
Bargo: Ko odžagajo kakšno veliko sekvojo mora voda špricati, da je veselje. 20 barov, si predstavljaš ? No, tudi bukev verjetno ni od muh !
Shrink: Hmmm, v seminarju, ki sem ga zlinkal, je naveden podatek, da je bil izmerjen maksimalen tlak v koreninah 0.6 MPa oz. cca. 6 barov, ki zadostuje (kot je tudi omenjeno) za dvig vode na 60 metrov. Torej?
Bargo : Drži, samo se moramo zavedati, da je to izredno težko izmeriti tako, da ..
Shrink: Je pa res, da je pri nekaterih rastlinah ta tlak enak 0 in so drugi mehanizmi vzrok za potreben vodni potencial.
Bargo : Ja, recimo tiste rastline v Sečovljah naj bi imele celo negativen tlak v koreninah?!
Vojko: "The highest osmotic pressure of 68.3 atm. was attained by Tamarix."
Iz zlinkanih člankov je razvidno, da lahko rastline ustvarijo ne samo do 20 barov, ampak neverjetnih 68,3 bara ozmostskega pritiska!
Bargo : Ah ta vera. Življenje je res zanimivo. Če 0.6MPa (1 bar je 100,000 Pa) zadošča za premagovanje 60m višine, potem bi 68 barov (6.8 MPa) zadoščalo za 600 metrov. Postavi se vsaj nekaj vprašanj: Zakaj ni tako velikih dreves ? Kako drevesa "zadržujejo" vodo pri takih izmerjenih silah? Ne nazadnje je tlak sila na površino, a ne ? Nisem še slišal, da bi kakšno drevo razneslo tako, samo od sebe ! No, razen puščavskega grma, ki se je "vžgal"! :D
No mirno lahko tudi rečemo, da bi to bila neučinkovita raba energije?! Ali bolj prikladno, rešitev iz enega okolja povzroči nove probleme v drugem okolju!
Kako je sedaj s temi tlaki ? Tu mora biti nekaj narobe :?
Morda tole pomaga:
http://www.youtube.com/watch?v=BickMFHAZR0

User avatar
bargo
Posts: 7813
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: VPLIV LUNE

Post by bargo » 23.6.2013 16:09

Vojko wrote:Morda tole pomaga:
http://www.youtube.com/watch?v=BickMFHAZR0
:D
Vojko wrote:Kdo pa misliš, da pošilja vodo listom v krošnjah teh dreves?
RA! :wink:

Lepote interneta ali bolje povezanosti živih organizmov! :roll:
Pomaga komu ?
No, "kaktusi" v puščavi (slana zemlja, Se spomniš Sečovlje?), ki niso tako veliki, morajo ohranjati vodo in izhlapevanje ni ravno prikladen način, da ustvarjajo negativen pritisk :? :wink:

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: VPLIV LUNE

Post by shrink » 23.6.2013 18:57

vojko wrote:Shrink je napisal:
Hmmm, v seminarju, ki sem ga zlinkal, je naveden podatek, da je bil izmerjen maksimalen tlak v koreninah 0.6 MPa oz. cca. 6 barov, ki zadostuje (kot je tudi omenjeno) za dvig vode na 60 metrov. Torej?

Je pa res, da je pri nekaterih rastlinah ta tlak enak 0 in so drugi mehanizmi vzrok za potreben vodni potencial.

Za ozmotski pritisk sem našel naslednje podatke:
http://books.google.si/books?id=6qkoAAA ... es&f=false

osmotic pressure of désert plants growing in différent habitats,
lies between 12.1 and 37.8 atm. as recorded by TADROS 1936, MIGAHID
©Verlag Ferdinand Berger & Söhne Ges.m.b.H., Horn, Austria, download unter http://www.biologiezentrum.at
The highest osmotic pressure of 68.3 atm. :!: was attained by Tamarix.
http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_rem ... 5-0041.pdf
Iz njih je razvidno, da lahko rastline ustavrijo ne samo do 20 barov, ampak neverjetnih 68,3 bara ozmostskega pritiska!
To so še bolj ekstremni primeri, ki kažejo, da osmotski tlaki, ki se zdijo bargu neverjetni, dejansko niso nič posebnega. Seveda, obstaja možnost, da izmerjeni tlaki niso zgolj posledica osmoze, kajti take meritve so od vedno bile problematične, ampak pustimo to ob strani.

Sedaj ostane le še vprašanje, kaj dejansko poganja vodo v sekvojah do 100 m in več višine. Teoretično bi za to zadostovala osmoza, če bi tlak v koreninah imel vrednost vsaj 10 barov, ampak v praksi temu ni tako - na osnovi tega:

http://www.biog1105-1106.org/demos/105/ ... ssure.html

sekvoje ravno spadajo med rastline, ki ne generirajo tlaka v koreninah, zato je pri njih poglaviten mehanizem za transport vode do vrha ravno izhlapevanje.

Post Reply