Page 6 of 28

Re: VPLIV LUNE

Posted: 23.6.2013 19:30
by shrink
problemi wrote:Sicer ne želim biti tečen, upam da nisem, vendar bi te vseeno vprašal, kateri naravni mehanizem je odgovoren ali udeležen v naravnem pojavu, ki mu rečemo kratko načelo nedoločenosti. Torej kaj ali pa kateri naravni mehanizem, povzroča (odgovorni) oziroma sopovzroča (udeleženi) naslednje:

"Načelo nedoločenosti navadno formulirajo tako: če pripravimo več identičnih inačic sistema, se bodo meritve lege in gibalne količine pokoravale znani verjetnostni porazdelitvi; to je eden osnovnih postulatov kvantne mehanike. Iz meritev lege lahko izračunamo standardni odklon Δx, enako lahko tudi iz meritev gibalne količine izračunamo standardni odklon Δp." (http://sl.wikipedia.org/wiki/Na%C4%8Del ... Definicija)
V smislu prej omenjene definicije bi načelo nedoločenosti bilo naravni mehanizem, naravni pojav na osnovi tega mehanizma pa npr. kvantno tuneliranje.

Ampak "mehanizem" bi v tem primeru bolje nadomestila "zakonitost" in osebno pomensko ti dve besedi pogosto zamenjujem, pa ne glede na to, da ima "naravni mehanizem" lahko bolj specifičen (ali celo drugačen) pomen od fizikalnega mehanizma/zakonitosti, katerega pomen imam večinoma v mislih.

Re: VPLIV LUNE

Posted: 23.6.2013 19:33
by bargo
Shrink wrote:To so še bolj ekstremni primeri, ki kažejo, da osmotski tlaki, ki se zdijo bargu neverjetni, dejansko niso nič posebnega.
hm. Sprememba tlaka je enaka produktu gostote, težnostnega pospeška in višine, a ne ? Če tako, potem se postavi vprašanje, zakaj še nimamo pretočnih elektrarn na podlagi osmoze ?
Slana in sladka voda, zbiralnik 60m ali več visoko in kakšen mlin z lopaticami in imamo elektriko.
Shrink wrote: Seveda, obstaja možnost, da izmerjeni tlaki niso zgolj posledica osmoze, kajti take meritve so od vedno bile problematične, ampak pustimo to ob strani.
No, mogoče je to odgovor ?
Shrink wrote: Sedaj ostane le še vprašanje, kaj dejansko poganja vodo v sekvojah do 100 m in več višine. Teoretično bi za to zadostovala osmoza, če bi tlak v koreninah imel vrednost vsaj 10 barov, ampak v praksi temu ni tako - na osnovi tega:
http://www.biog1105-1106.org/demos/105/ ... ssure.html
sekvoje ravno spadajo med rastline, ki ne generirajo tlaka v koreninah, zato je pri njih poglaviten mehanizem za transport vode do vrha ravno izhlapevanje.
No, mogoče tudi za bukev :?
Bargo wrote: Slanuše (halofiti), kot imenujemo slanoljubne rastline, so predstavniki semenk in prenesejo velike koncentracije soli ...
Na drugem koncu (puščave), kjer primankuje "sladke" vode in je torej povsem drugo okolje ("slana zemlja"), je že mogoče, da osmoza prevzame pomembnejšo vlogo, vendar se mi zdi, da mora biti še nekaj drugega, recimo "specializacija" pri izhlapevanju :oops:

Re: VPLIV LUNE

Posted: 23.6.2013 19:51
by shrink
bargo wrote:
Shrink wrote:To so še bolj ekstremni primeri, ki kažejo, da osmotski tlaki, ki se zdijo bargu neverjetni, dejansko niso nič posebnega.
hm. Sprememba tlaka je enaka produktu gostote, težnostnega pospeška in višine, a ne ? Če tako, potem se postavi vprašanje, zakaj še nimamo pretočnih elektrarn na podlagi osmoze ?
Slana in sladka voda, zbiralnik 60m ali več visoko in kakšen mlin z lopaticami in imamo elektriko.
Ideja je dobra, a praktična izvedba je seveda problematična:

http://www.forbes.com/2009/09/17/water- ... mosis.html
Shrink wrote:Seveda, obstaja možnost, da izmerjeni tlaki niso zgolj posledica osmoze, kajti take meritve so od vedno bile problematične, ampak pustimo to ob strani.
No, mogoče je to odgovor ?
Ampak tlaki nekaj barov v koreninah določenih rastlin so povsem običajni.
Shrink wrote:Sedaj ostane le še vprašanje, kaj dejansko poganja vodo v sekvojah do 100 m in več višine. Teoretično bi za to zadostovala osmoza, če bi tlak v koreninah imel vrednost vsaj 10 barov, ampak v praksi temu ni tako - na osnovi tega:
http://www.biog1105-1106.org/demos/105/ ... ssure.html
sekvoje ravno spadajo med rastline, ki ne generirajo tlaka v koreninah, zato je pri njih poglaviten mehanizem za transport vode do vrha ravno izhlapevanje.
No, mogoče tudi za bukev :?
To lahko sam preveriš.
Bargo wrote:Slanuše (halofiti), kot imenujemo slanoljubne rastline, so predstavniki semenk in prenesejo velike koncentracije soli ...
Na drugem koncu (puščave), kjer primankuje "sladke" vode in je torej povsem drugo okolje, je že mogoče, da osmoza prevzame pomembnejšo vlogo, vendar se mi zdi, da mora biti še nekaj drugega, recimo "specializacija" pri izhlapevanju :oops:
Dokler se ti bo samo "zdelo", boš pač verjel raje v čudeže.

Re: VPLIV LUNE

Posted: 23.6.2013 22:00
by bargo
Shrink wrote:
Bargo wrote:
Shrink wrote:Seveda, obstaja možnost, da izmerjeni tlaki niso zgolj posledica osmoze, kajti take meritve so od vedno bile problematične, ampak pustimo to ob strani.
No, mogoče je to odgovor ?
Ampak tlaki nekaj barov v koreninah določenih rastlin so povsem običajni.
Če je nekaj barov,1,2, mogoče še 3. Ali je tudi 20, pa vse tam do 60 barov, mogoče razumeti, kot nekaj ? :shock:
Sedaj ostane le še vprašanje, kaj dejansko poganja vodo v sekvojah do 100 m in več višine. Teoretično bi za to zadostovala osmoza, če bi tlak v koreninah imel vrednost vsaj 10 barov, ampak v praksi temu ni tako - na osnovi tega:
http://www.biog1105-1106.org/demos/105/ ... ssure.html
sekvoje ravno spadajo med rastline, ki ne generirajo tlaka v koreninah, zato je pri njih poglaviten mehanizem za transport vode do vrha ravno izhlapevanje.
Bargo wrote:
Shrink wrote: No, mogoče tudi za bukev :?
To lahko sam preveriš.
No, sem mislil, da imaš kakšen napotek. Vendar če pomislim, da je dan in noč in da je tlak povezan s spremembo volumna, se mi dozdeva, da bi mogoče trdnost, razteznost lesa lahko kaj povedala o tem ? :oops:
Nenazadnje so celice, po katerih se pretaka voda znotraj drevesa mrtve!
Shrink wrote: Dokler se ti bo samo "zdelo", boš pač verjel raje v čudeže.
Ah, tudi ko mslim, da nekaj vem, me zmeraj preseneti tako, da je zame vse je čudež. Aja, a ni čudež, da je od cca. 400 milionov spermijev, zmagal ravno tisti, čigar DNK te danes definira :?
Saj veš, spermiji "nastajajo" torej je večja verjetnost, da bodo mutirali, kot pa žensko jajčeče!

Re: VPLIV LUNE

Posted: 23.6.2013 23:16
by shrink
bargo wrote:
Shrink wrote:Ampak tlaki nekaj barov v koreninah določenih rastlin so povsem običajni.
Če je nekaj barov,1,2, mogoče še 3. Ali je tudi 20, pa vse tam do 60 barov, mogoče razumeti, kot nekaj ? :shock:
Si polpismen? V navedenem linku je 3-5 barov običajen tlak, vojko ti je navedel primere še za red višje. Torej?
Sedaj ostane le še vprašanje, kaj dejansko poganja vodo v sekvojah do 100 m in več višine. Teoretično bi za to zadostovala osmoza, če bi tlak v koreninah imel vrednost vsaj 10 barov, ampak v praksi temu ni tako - na osnovi tega:
http://www.biog1105-1106.org/demos/105/ ... ssure.html
sekvoje ravno spadajo med rastline, ki ne generirajo tlaka v koreninah, zato je pri njih poglaviten mehanizem za transport vode do vrha ravno izhlapevanje.
Ja, to je moj citat - in kaj hočeš povedati s tem, da ga ponavljaš? Sekvoje pča ne ustrezajo primerom, ko vodo poganja osmoza.

Bargo wrote:
Shrink wrote: No, mogoče tudi za bukev :?
To lahko sam preveriš.
No, sem mislil, da imaš kakšen napotek. Vendar če pomislim, da je dan in noč in da je tlak povezan s spremembo volumna, se mi dozdeva, da bi mogoče trdnost, razteznost lesa lahko kaj povedala o tem ? :oops:
Nenazadnje so celice, po katerih se pretaka voda znotraj drevesa mrtve!
Če te zanimajo detajli: začni prebirati literaturo.
Shrink wrote: Dokler se ti bo samo "zdelo", boš pač verjel raje v čudeže.
Ah, tudi ko mslim, da nekaj vem, me zmeraj preseneti tako, da je zame vse je čudež. Aja, a ni čudež, da je od cca. 400 milionov spermijev, zmagal ravno tisti, čigar DNK te danes definira :?
Saj veš, spermiji "nastajajo" torej je večja verjetnost, da bodo mutirali, kot pa žensko jajčeče!
Vidim, da je obstoj življenja zate pravi čudež. :lol:

Re: VPLIV LUNE

Posted: 24.6.2013 1:08
by bargo
shrink wrote:
bargo wrote:
Shrink wrote:Ampak tlaki nekaj barov v koreninah določenih rastlin so povsem običajni.
Če je nekaj barov,1,2, mogoče še 3. Ali je tudi 20, pa vse tam do 60 barov, mogoče razumeti, kot nekaj ? :shock:
Si polpismen? V navedenem linku je 3-5 barov običajen tlak, vojko ti je navedel primere še za red višje. Torej?
Tako je. Vojko pretirava. No mogoče pa mora povedati, kaj je mislil z pojmom "osmotski pritisk" ? Torej, Vojko ?
shrink wrote: Če te zanimajo detajli: začni prebirati literaturo
8)
Če bo mogoče koga zanimalo :
Transpiration : http://www.youtube.com/watch?v=U4rzLhz4 ... =endscreen
Stomata :http://www.youtube.com/watch?v=IlmgFYmb ... =endscreen
The Transpiration-Tension-Cohesion Hypothesis: http://www.youtube.com/watch?v=H9zRPY9fT_c
What X-rays are telling us about xylem structure and function http://www.youtube.com/watch?v=EEVfdz5xG84

Zanimivo : http://www.youtube.com/watch?v=fNyYuVarTIQ
shrink wrote: Vidim, da je obstoj življenja zate pravi čudež.
Dobro vidiš. :wink:

Re: VPLIV LUNE

Posted: 24.6.2013 4:04
by shrink
bargo wrote:
shrink wrote:
bargo wrote:Če je nekaj barov,1,2, mogoče še 3. Ali je tudi 20, pa vse tam do 60 barov, mogoče razumeti, kot nekaj ? :shock:
Si polpismen? V navedenem linku je 3-5 barov običajen tlak, vojko ti je navedel primere še za red višje. Torej?
Tako je. Vojko pretirava. No mogoče pa mora povedati, kaj je mislil z pojmom "osmotski pritisk" ? Torej, Vojko ?
Le kako pretirava, če pa je citiral iz literature za primer halofitov? "Osmotski pritisk" je pojem, ki ga je ravno tako povzel. Sploh ti bereš vire, ki so ti navedeni?
shrink wrote:Če te zanimajo detajli: začni prebirati literaturo
The Transpiration-Tension-Cohesion Hypothesis: http://www.youtube.com/watch?v=H9zRPY9fT_c
Ne, nakladaj prosim te: zlahka se najdejo viri, ki gornjemu priznavajo status veljavne teorije.
shrink wrote:Vidim, da je obstoj življenja zate pravi čudež.
Dobro vidiš. :wink:
Ja, vidim tudi, da je zate vse hipotetično. :lol:

Re: VPLIV LUNE

Posted: 24.6.2013 10:47
by bargo
shrink wrote:
Bargo wrote:
shrink wrote:Vidim, da je obstoj življenja zate pravi čudež.
Dobro vidiš. :wink:
Ja, vidim tudi, da je zate vse hipotetično. :lol:
Drži. Čakaj, da nisi ti jasnovidec ! :lol:

Re: VPLIV LUNE

Posted: 24.6.2013 12:51
by vojko
Bargo je napisal:
Vojko pretirava. No mogoče pa mora povedati, kaj je mislil z pojmom "osmotski pritisk" ? Torej, Vojko?
Ker je že shrink povedal vse, kar je bilo za povedati v zvezi s tem, ti bom samo (še enkrat) ponovil zabavno zgodbico o Rovtarju, ki je bil prvič v živalskem vrtu.
Torej, Rovtar je bil prvič v živalskem vrtu in se je ustavil pred ogrado z žirafami. Odprtih ust je strmel v žirafe z neznansko dolgimi vratovi, (ki jih je tudi prvič videl) in zamrmral sam pri sebi: "Takšna žival ni mogoča…"

Vsaka podobnost s tabo je zgolj in samo naključna… :wink:

Re: VPLIV LUNE

Posted: 24.6.2013 14:26
by bargo
vojko wrote:Bargo je napisal:
Vojko pretirava. No mogoče pa mora povedati, kaj je mislil z pojmom "osmotski pritisk" ? Torej, Vojko?
Ker je že shrink povedal vse, kar je bilo za povedati v zvezi s tem, ti bom samo (še enkrat) ponovil zabavno zgodbico o Rovtarju, ki je bil prvič v živalskem vrtu.
Torej, Rovtar je bil prvič v živalskem vrtu in se je ustavil pred ogrado z žirafami. Odprtih ust je strmel v žirafe z neznansko dolgimi vratovi, (ki jih je tudi prvič videl) in zamrmral sam pri sebi: "Takšna žival ni mogoča…"

Vsaka podobnost s tabo je zgolj in samo naključna… :wink:
:D :oops: Sedaj, ko bom šel žagati kakšno vejo, se bom zagotovo dobro privezal! Saj že 10 barov pristiska, ni kar tako, a ne ?

Re: VPLIV LUNE

Posted: 24.6.2013 17:56
by vojko
bargo wrote:
vojko wrote:Bargo je napisal:
Vojko pretirava. No mogoče pa mora povedati, kaj je mislil z pojmom "osmotski pritisk" ? Torej, Vojko?
Ker je že shrink povedal vse, kar je bilo za povedati v zvezi s tem, ti bom samo (še enkrat) ponovil zabavno zgodbico o Rovtarju, ki je bil prvič v živalskem vrtu.
Torej, Rovtar je bil prvič v živalskem vrtu in se je ustavil pred ogrado z žirafami. Odprtih ust je strmel v žirafe z neznansko dolgimi vratovi, (ki jih je tudi prvič videl) in zamrmral sam pri sebi: "Takšna žival ni mogoča…"

Vsaka podobnost s tabo je zgolj in samo naključna… :wink:
:D :oops: Sedaj, ko bom šel žagati kakšno vejo, se bom zagotovo dobro privezal! Saj že 10 barov pristiska, ni kar tako, a ne ?
Da ne boš žagal drevesa, kjer je 68 barov pritiska!!!

Po svoje imaš malo prav: narava je na nek način 'čudežna'...Po drugi strani pa...štiri milijarde let je hudičevo dolga doba in v takem času se da narediti skoraj vse, kar ne nasprotuje naravnim zakonom... :wink:

Re: VPLIV LUNE

Posted: 24.6.2013 18:23
by bargo
vojko wrote:
bargo wrote: Sedaj, ko bom šel žagati kakšno vejo, se bom zagotovo dobro privezal! Saj že 10 barov pristiska, ni kar tako, a ne ?
Da ne boš žagal drevesa, kjer je 68 barov pritiska!!!
Sekvoj ni pri nas tako, da 68 barov ne bo, a ne ? Bukev ali pa kakšen kostanj verjetno nima tako velikega tlaka?! Res je, da ko odrežem vrtnico za ženo, sem opazil kapljico na vrhu stebla in sem pomislil ... No, zagotovo ne na pritisk takšne vrste. :wink:
vojko wrote: Po svoje imaš malo prav: narava je na nek način 'čudežna'...Po drugi strani pa...štiri milijarde let je hudičevo dolga doba in v takem času se da narediti skoraj vse, kar ne nasprotuje naravnim zakonom...
Ah, pa ne spet od začetka. Naravnih zakonov ni, so samo pravila narave in še ta se spreminjajo. :wink: Ti si jih sedaj tako spremenil, da me bo strah utrgati jabolko iz drevesa, ker nikoli ne bom vedel, koliko barov je v peclju! :roll:
:? :mrgreen: Mogoče pa je jabolko bilo lansirano (posledica tlaka) na Newtonovo glavo in je zato skužil gravitacijo ? Nenazadnje bi lahko bilo mhg = Ps, malce telovadbe in evo g!

Re: VPLIV LUNE

Posted: 24.6.2013 20:01
by vojko
Bargo je napisal:

Ah, pa ne spet od začetka. Naravnih zakonov ni, so samo pravila narave in še ta se spreminjajo.

Se strinjam, če mi argumentirano pojasniš, kakšna je BISTVENA razlika med "naravnimi zakoni in pravili narave"... :D

Re: VPLIV LUNE

Posted: 24.6.2013 20:55
by shrink
bargo wrote:
shrink wrote:
Bargo wrote:Dobro vidiš. :wink:
Ja, vidim tudi, da je zate vse hipotetično. :lol:
Drži. Čakaj, da nisi ti jasnovidec ! :lol:
V zvezi s tabo še slepec jasno vidi. :lol:

Re: VPLIV LUNE

Posted: 24.6.2013 21:42
by bargo
vojko wrote:Bargo je napisal:

Ah, pa ne spet od začetka. Naravnih zakonov ni, so samo pravila narave in še ta se spreminjajo.

Se strinjam, če mi argumentirano pojasniš, kakšna je BISTVENA razlika med "naravnimi zakoni in pravili narave"... :D
vojko wrote:Bargo je napisal:

Ah, pa ne spet od začetka. Naravnih zakonov ni, so samo pravila narave in še ta se spreminjajo.

Se strinjam, če mi argumentirano pojasniš, kakšna je BISTVENA razlika med "naravnimi zakoni in pravili narave"... :D
Mislim, da bo tole pretežko. No lahko pa poskusim.

Beseda zakon asocira na človeka, bitje, strukturo, ki je nekaj zapovedala in služi nekemu namenu.
SSKJ wrote: 1. splošno veljaven pravni predpis z najvišjo pravno močjo, podrejen ustavi:
2. pravilo ravnanja, vedenja, kot ga določa to, kar izraža
4. stalna, nujna zveza med določenimi stvarmi, pojavi v naravi ali kaki dejavnosti:
5. pravilo, načelo, ki je pogoj pravilnosti, vrednosti kake lastnosti, dejavnosti
Mi smo sestavni del narave. Lepo je povedal George Wald: "Snov je dosegla točko, ko začenja spoznavati samo sebe!"

No, velikokrat nas zanese in razmišljamo, da tako, kot je sedaj (vključno z celotno zapisano zgodovino in interpretacijo prepoznanih informacij iz/v narave(i)!?) je bilo zmeraj in bo zmeraj.
No, če smo natančni, se spomnimo, da ne vemo natanko kako je vse nastalo (10^-43 sek, 380.000 let) in še nekaj drugih malenkosti. Tudi o samem koncu narave imamo bolj bledo predstavo ! :oops: Mogoče pa pripisujemo naravi naše lastnosti?!

Še več, govorimo o evoluciji na način, ki včasih vzbudi pomislek, da smo zunaj nje in da jo lahko opazujemo. Še več, napovedujemo celo naslednjo stopnjo, npr. robote.

Govorimo o razvoju, vendar nismo ničesar razvili, kvečemu prepoznali ali odkrili in še to kar nam koristi! :oops:
Dopuščamo možnost, da se določeni prepoznani zakoni dopolnijo, če se ne skladajo s prepoznanim in videnim v naravi.
Vse to daje občutek, kot da bi mi kreirali naravo in ne ona nas. Obrnili smo ploščo!

Torej naravo doživljamo, kot nekaj izven nas, želimo si objektivnost in prepoznamo, da je ne moremo (še) doseči. Res je, da vsi ti zakoni delujejo, kar nam še dodatno vliva pogum, da smo na pravi poti. Pa smo res ?
Na aksiome smo pozabili, z kreativnostjo smo postavili nove. Ja in vse to deluje!

Medtem nas je tako zaneslo, da apliciramo prepoznane zakone na celotno naravo, ki je iz dneva v dan večja in se tolčemo po prsih, ko uspemo spraviti "vozilo" na četrti planet. Pri tem pa pozabljamo, da se nam niti sanja ne, kako bi lahko prišli do nam najbližje zvezde, kaj šele do Andromede.
No, kot je videti, bo Andromeda prišla k nam, a ne ?

No, da ne pozabim razbijanja! Razbijamo, da je veselje, da bi na koncu ugotovili, da nimamo česa primiti oz. smo bistvo že zdavnaj spregledali.

Skratka malce več ponižnosti in zavedanja, da narava je in bo in da dobro deluje tudi brez nas.

Če prepoznamo kakšno pravilo iz narave, ki ustreza in je skladna z našo sliko je to seveda triumf za nas, vendar še zdaleč ne moremo govoriti o zakonih narave, a ne ?

Kvečjemu lahko govorimo o naših zakonih, ki smo jih predpisali naravi, da bomo lahko še naprej uspešno prepoznavali lepote(pravila) in čudeže(odstopanja od naših zakonov) narave v vsej naši minljivosti.

Tako, kot si ti omenjal levitacijo, ki bi te prepričala, da vržeš Marx-a v kot, tako ti povem, da bi mene prepričala že razumna definicija zavesti, kot kronski dokaz pa razvoj in izdelava zavestnega bitja. Potem bi tudi jaz začel dvomiti v pravila in sprejel "dejstva" ! :oops: