FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
Rozman
Prispevkov: 1400
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman » 18.7.2018 23:18

Motore, najinega strinjanja je bilo hitro konec. Greva korak po korak, da se ne zapleteva.

Od mirujočega opazovalca se foton na primer oddalji tristo tisoč km v eni sekundi. Tudi zemlja v zaznavi 'mirujočega' miona se mionu cca tako hitro približuje. Gledano iz mirujočega sistema miona ni kontrakcije razdalj. Za 30.000 km do zemlje mion rabi eno ms. Približno toliko časa bi za to pot porabil foton. V eni ms pa je 'mirujoči' mion že stokrat pokojni. Mionu bo uspelo preleteti manj kot odstotek poti.

Rozman
Prispevkov: 1400
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman » 19.7.2018 18:11

Vprašanje 'vaze' ni več aktualno. Ni ogrožena in v obeh primerih ostane cela. Dilema je temeljila na napačni predpostavki, na katero me je opozoril Motore. Razprava na vprašanje 'vaze' pa je rodila naslednje razmišljanje:

V naše ozračje z veliko hitrostjo vstopajo primarni vesoljski delci, ki ustvarjajo mione. Mirujoči mion je nestabilen in razpade v 2.2 μs. Pri svetlobni hitrosti v tem času lahko preleti le 660 m.

Opazovalca lociram na mion. V tem sistemu opazovanja miruje mion, približuje pa se mu zemlja. Zemlja se mionu ne more približevati hitreje, kot se mu približuje na primer foton z Zemlje. Če predpostavim, da mioni nastajajo na višini 25 do 30 km, mion in Zemlja medsebojno razdaljo lahko premagata najhitreje v 100 μs. V opisanem sistemu opazovanja mion miruje, zato bo v 2.2 μs do razpada lahko preletel le nekaj odstotkov poti do zemlje. Noben od mionov ne bo dosegel Zemljen niti bližine zemlje.

Če se mioni ne morejo približati zemlji, v bližini zemlje ne bomo opazili mionov, ne glede na v katerem sistemu opazovanja pojav opazujemo. Poljuben sistem opazovanja v bližini zemlje mionov ne pokaže, če jih ni. Če bi jih pokazal, bi bilo to protislovje.

Kljub tem razmišljanjem pa mione na površini zemlje zaznavamo. Ne zaznavamo jih zaradi daljšega razpadnega časa. Zaznavamo jih zato, ker v vrhnjih plasteh ozračja primerni vesoljski delci udarijo v atome zraka, ter s tem ustvarijo plaz sekundarnih delcev. Velika energija primarnih vesoljskih delcev se v plazu sekundarnih delcev razširi vse do zemeljskega površja. Mione ustvarjajo tako primerni vesoljski delci, kot sekundarni delci v vseh plasteh atmosfere. To pa postavlja pod vprašaj kronski dokaz teorije relativnosti, ki temelji na mionih.


Tudi tu se priporočam za kakšna mnenja.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11032
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a vojko » 19.7.2018 23:25

Rozman napisal/-a:
19.7.2018 18:11
Vprašanje 'vaze' ni več aktualno. Ni ogrožena in v obeh primerih ostane cela. Dilema je temeljila na napačni predpostavki, na katero me je opozoril Motore. Razprava na vprašanje 'vaze' pa je rodila naslednje razmišljanje:

V naše ozračje z veliko hitrostjo vstopajo primarni vesoljski delci, ki ustvarjajo mione. Mirujoči mion je nestabilen in razpade v 2.2 μs. Pri svetlobni hitrosti v tem času lahko preleti le 660 m.

Opazovalca lociram na mion. V tem sistemu opazovanja miruje mion, približuje pa se mu zemlja. Zemlja se mionu ne more približevati hitreje, kot se mu približuje na primer foton z Zemlje. Če predpostavim, da mioni nastajajo na višini 25 do 30 km, mion in Zemlja medsebojno razdaljo lahko premagata najhitreje v 100 μs. V opisanem sistemu opazovanja mion miruje, zato bo v 2.2 μs do razpada lahko preletel le nekaj odstotkov poti do zemlje. Noben od mionov ne bo dosegel Zemljen niti bližine zemlje.

Če se mioni ne morejo približati zemlji, v bližini zemlje ne bomo opazili mionov, ne glede na v katerem sistemu opazovanja pojav opazujemo. Poljuben sistem opazovanja v bližini zemlje mionov ne pokaže, če jih ni. Če bi jih pokazal, bi bilo to protislovje.

Kljub tem razmišljanjem pa mione na površini zemlje zaznavamo. Ne zaznavamo jih zaradi daljšega razpadnega časa. Zaznavamo jih zato, ker v vrhnjih plasteh ozračja primerni vesoljski delci udarijo v atome zraka, ter s tem ustvarijo plaz sekundarnih delcev. Velika energija primarnih vesoljskih delcev se v plazu sekundarnih delcev razširi vse do zemeljskega površja. Mione ustvarjajo tako primerni vesoljski delci, kot sekundarni delci v vseh plasteh atmosfere. To pa postavlja pod vprašaj kronski dokaz teorije relativnosti, ki temelji na mionih.


Tudi tu se priporočam za kakšna mnenja.
Tvoje (že večkrat, ob tvojih različnih 'prebliskih' ponovljeno) prostodušno priznanje:
Vprašanje 'vaze' ni več aktualno.... Dilema je temeljila na napačni predpostavki, .../
bi se pravzaprav moralo glasiti:

"Vprašanje veljavnosti 'teorije relativnosti' ni več aktualno.... Dilema je temeljila na napačni predpostavki, ..." :lol: :lol:

qg
Prispevkov: 730
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a qg » 20.7.2018 6:21

Rozman napisal/-a:
18.7.2018 23:18
Motore, najinega strinjanja je bilo hitro konec. Greva korak po korak, da se ne zapleteva.

Od mirujočega opazovalca se foton na primer oddalji tristo tisoč km v eni sekundi. Tudi zemlja v zaznavi 'mirujočega' miona se mionu cca tako hitro približuje. Gledano iz mirujočega sistema miona ni kontrakcije razdalj. Za 30.000 km do zemlje mion rabi eno ms. Približno toliko časa bi za to pot porabil foton. V eni ms pa je 'mirujoči' mion že stokrat pokojni. Mionu bo uspelo preleteti manj kot odstotek poti.
Gledano iz mirujočega miona se višina atmosfere skrči. Zato ima mion dovolj časa, da preživi.

Torej gledano iz zemlje mion preživi, ker mu čas teče počasneje. Gledano iz miona mion preživi, ker prepotuje krajšo razdaljo.

Rozman
Prispevkov: 1400
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman » 20.7.2018 12:33

Gledano iz mirujočega miona se višina atmosfere skrči. Zato ima mion dovolj časa, da preživi.
Iz miona gledano se po PTR atmosfera ne skrči, ostaja enaka.

Naj to utemeljim še na primeru. Če imamo 'mirujoči' mion in nanj z zemlje pošljemo foton, bo ta foton za pot 30 km rabil 100 μs. Zemlja se ne more gibati hitreje od fotona, da bi foton prehitela in prej prišla do miona kot foton. Oba pa imata za to pot enako razdaljo brez kontrakcije dolžine.

qg
Prispevkov: 730
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a qg » 20.7.2018 13:27

Rozman napisal/-a:
20.7.2018 12:33
Gledano iz mirujočega miona se višina atmosfere skrči. Zato ima mion dovolj časa, da preživi.
Iz miona gledano se po PTR atmosfera ne skrči, ostaja enaka.

Naj to utemeljim še na primeru. Če imamo 'mirujoči' mion in nanj z zemlje pošljemo foton, bo ta foton za pot 30 km rabil 100 μs. Zemlja se ne more gibati hitreje od fotona, da bi foton prehitela in prej prišla do miona kot foton. Oba pa imata za to pot enako razdaljo brez kontrakcije dolžine.
Napiši drugič točneje, da ne ugibam.

Vendar, verjetno misliš razdaljo, ki jo vidimo iz gledišča zemljana. Iz inercialnega sistema miona pa je ta razdalja \(\gamma\) krat manjša, torej skrčena, zato bo foton premagal manjšo razdaljo.

Kot sem napisal že zgoraj, je skrčena atmosfera. Zato je tudi pot fotona krajša.

Ter seveda to je merjeno z uro, ki jo imaš ti, ki jezdiš mion.

Ker se zemlja giblje skoraj s svetlobno hitostjo, bo le malo po trku fotona trčila tudi zemlja.

Če pa misliš, da kontrakcija dolžin ne obstaja, potem se ne moreš sklicevati na PTR.

V takšnem primeru tudi svet okoli nas ne bi bil takšen, kot ga vidimo sedaj...

Rozman
Prispevkov: 1400
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman » 20.7.2018 18:47

Če pa misliš, da kontrakcija dolžin ne obstaja, potem se ne moreš sklicevati na PTR.
Kontrakcija dolžine, gledano iz miona se odraža na sploščenosti zemlje, ne pa na razdalji med zemljo in mionom. Razdalja med zemljo in mionom, gledano z miona, po PTR ni za γ krat zmanjšana njuna razdalja .

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2614
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a GJ » 20.7.2018 19:29

Rozman napisal/-a:
20.7.2018 18:47
Kontrakcija dolžine, gledano iz miona se odraža na sploščenosti zemlje, ne pa na razdalji med zemljo in mionom. Razdalja med zemljo in mionom, gledano z miona, po PTR ni za γ krat zmanjšana njuna razdalja .
Ahh, ti veliki poznavalec relativnostne teorije... :lol:
Tako kontrakcija dolžine kot kontrakcija razdalje sta del Lorentzove transformacije.

Lep večer vsem...

Rozman
Prispevkov: 1400
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman » 20.7.2018 23:32

Namesto miona naj na višini 30 km nastane foton.
Po 2,2 μs foton zadene v smet in se izniči.
Pot fotona se začne na 30 km, na 29 km pa ga ni več, je že izničen.

qg
Prispevkov: 730
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a qg » 21.7.2018 8:40

Rozman napisal/-a:
20.7.2018 23:32
Namesto miona naj na višini 30 km nastane foton.
Po 2,2 μs foton zadene v smet in se izniči.
Pot fotona se začne na 30 km, na 29 km pa ga ni več, je že izničen.
Tole ima smisel samo toliko, da leti foton še iz druge strani, da je mogoče enostavnejše iz kakšnega aspekta, kot letenje iz zemlje.

Sicer pa je to ignoriranje glavne pripombe. Na atmosfero bi lahko postavili 30 km stolp z označbami dolžine. Skrčil bi se tako, kot se skrči raketa, ali zemlja. Ker, kontrakcija dolžine ali razdalje STA ISTO.

p.s. Zemlja se v resnici ne skrči, ampak zavrti. Tudi kocka se zavrti. Skrči se pa palica. A to so že naprednejši izračuni PTR, zato samo omenim.

Motore
Prispevkov: 974
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Motore » 21.7.2018 11:26

Rozman napisal/-a:
20.7.2018 23:32
Namesto miona naj na višini 30 km nastane foton.
Po 2,2 μs foton zadene v smet in se izniči.
Pot fotona se začne na 30 km, na 29 km pa ga ni več, je že izničen.
Če smo natančni se (IZ NAŠE PERSPEKTIVE) izniči že pri 29,34 km. Sicer pa bravo Rozman, znaš množiti hitrost fotona s časom.
Še vedno pa nočeš razumeti, da stvari, ki se glede na tebe gibajo doživijo kontrakcijo dolžine (zemlja, atmosfera, razdalja med atmosfero in zemljo, ...)

Rozman
Prispevkov: 1400
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman » 21.7.2018 12:18

Na atmosfero bi lahko postavili 30 km stolp z označbami dolžine. Skrčil bi se tako, kot se skrči raketa, ali zemlja.
Qg, se strinjam, vendar naletiva na problem. Če z vrha tega stolpa posvetim na tla, bo svetloba potovala 100 μs. Za ob stopu gibajočo svetlobo se stolp ne bo skrajšal. V zaznavi miona se skrajša, v zaznavi fotona pa ne.
Še vedno pa nočeš razumeti, da stvari, ki se glede na tebe gibajo doživijo kontrakcijo dolžine (zemlja, atmosfera, razdalja med atmosfero in zemljo, ...).
Motore, odgovor je podoben gornjemu. Če posvetim proti Luni, bo svetloba do tam potovala eno sekundo, brez kontrakcije dolžine. Ob kontrakciji časa in prostora lahko sklepamo, da se Zemlje in Luna držita skupaj, da je svetloba razdaljo nič prepotovala v času nič. Podobno bi lahko sklepala tudi za mion, ki ga pošljemo z zemlje proti Luni.

Rozman
Prispevkov: 1400
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman » 21.7.2018 13:34

Vsake toliko časa je potreben kakšen povzetek, da se preveč ne zapletemo.

Gledano z miona na njegovi poti ne zaznavamo kontrakcije časa in prostora, iz z zemlje pa zaznavamo tako kontrakcijo časa in prostora.

Brez kontrakcije se mion izniči po 2,2 μs in 660 m, kar pomeni da razpade po nekaj odstotkih 30 km poti.

Podobno je kadar mion opazujem z zemlje. Kontrakcija razdalje razdaljo med mionom in zemljo skrajša na primer iz 30 km na 3 km. Kontrakcija časa pa čas skrajša iz 2,2 μs na 0,22 μs. Pod temi pogoji bo mion razpadel v 66 m, kar tudi pomeni zgolj nekaj odstotkov poti.

Noben mion se ne bo pojavil v bližini zemlje.

qg
Prispevkov: 730
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a qg » 21.7.2018 13:40

Rozman napisal/-a:
21.7.2018 12:18
Na atmosfero bi lahko postavili 30 km stolp z označbami dolžine. Skrčil bi se tako, kot se skrči raketa, ali zemlja.
Qg, se strinjam, vendar naletiva na problem. Če z vrha tega stolpa posvetim na tla, bo svetloba potovala 100 μs. Za ob stopu gibajočo svetlobo se stolp ne bo skrajšal. V zaznavi miona se skrajša, v zaznavi fotona pa ne.
Še vedno pa nočeš razumeti, da stvari, ki se glede na tebe gibajo doživijo kontrakcijo dolžine (zemlja, atmosfera, razdalja med atmosfero in zemljo, ...).
Motore, odgovor je podoben gornjemu. Če posvetim proti Luni, bo svetloba do tam potovala eno sekundo, brez kontrakcije dolžine. Ob kontrakciji časa in prostora lahko sklepamo, da se Zemlje in Luna držita skupaj, da je svetloba razdaljo nič prepotovala v času nič. Podobno bi lahko sklepala tudi za mion, ki ga pošljemo z zemlje proti Luni.
Ni isto za mion ali za foton. Za foton čas sploh ne teče. Ni ga možno jahati, ker se materija ne more gibati tako hitro. Kakorkoli hitro pospešimo materijo, vedno se foton giblje s c. Torej te enačbe hitrosti časa veljajo, če jahaš katerokoli materijo, ne pa fotonov.

Če z vrha tega stolpa posvetim na tla, bo svetloba potovala 100 μs. Za ob stopu gibajočo svetlobo se stolp ne bo skrajšal.

Svetloba potuje 100 μs za mirujočega opazovalca. Za opazovalca na mionu teče manj časa. Za opazovalca na fotonu pa sploh ne teče, tudi zato, ker sploh ne obstaja opazovalec na fotonu, niti foton ni opazovalec.

qg
Prispevkov: 730
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a qg » 21.7.2018 14:12

Rozman napisal/-a:
21.7.2018 13:34
Vsake toliko časa je potreben kakšen povzetek, da se preveč ne zapletemo.

Gledano z miona na njegovi poti ne zaznavamo kontrakcije časa in prostora, iz z zemlje pa zaznavamo tako kontrakcijo časa in prostora.

Brez kontrakcije se mion izniči po 2,2 μs in 660 m, kar pomeni da razpade po nekaj odstotkih 30 km poti.

Podobno je kadar mion opazujem z zemlje. Kontrakcija razdalje razdaljo med mionom in zemljo skrajša na primer iz 30 km na 3 km. Kontrakcija časa pa čas skrajša iz 2,2 μs na 0,22 μs. Pod temi pogoji bo mion razpadel v 66 m, kar tudi pomeni zgolj nekaj odstotkov poti.

Noben mion se ne bo pojavil v bližini zemlje.
Gledano z miona na njegovi poti ne zaznavamo kontrakcije časa, iz z zemlje pa zaznavamo dilatacijo časa.

Gledano iz zemlje, se čas miona dilatira, ne skrči.

Odgovori