Pojav energije iz nič ?

Posebna in splošna teorija relativnosti
User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 29.10.2005 0:13

Rozman wrote:- energija ne more nastati iz nič in
- hitrost vpada in odboja fotonov na loparu je vedno enaka svetlobni hitrosti, ne glede na hitrost loparja. LP FR
Seveda..

Gledaš s stališča ogledala, ampak to nisi ti :!:
Ti si del nepospešenega sistema, torej taga sploh ne moreš videti!

GJ

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Post by Aniviller » 29.10.2005 10:14

Rozman wrote: Na teniškem igrišču ima igralec A svetilko, igralec B pa ogledalo v obliki loparja. Igralec A posveti, igralec B pa z loparjem-ogledalom odbije svetlobo nazaj igralcu A. Močneje, ko igralec B "udari po fotonih" močneje se fotonom poveča energija in frekvenca ob vrenitvi k igralcu A (dopplerjev efekt). Več v poglavju svetloba na strani http://www.anti-energija.com Od kod povečanje frekvence in energije fotonom, če:
- energija ne more nastati iz nič in
- hitrost vpada in odboja fotonov na loparu je vedno enaka svetlobni hitrosti, ne glede na hitrost loparja. LP FR
Ravno to da je hitrost svetlobe po odboju enaka kot pred odbojem je vzrok. Ti z loparjem podelis energijo fotonu, ki pa ne more pospesit zato se mu spremeni frekvenca. Jasno je da se energija ohrani. Tisti z loparjem cuti silo, ko se foton zaleti v lopar. dp=2*h/lambda s tem da lambda valovna dolzina fotona v sistemu loparja. dp je pac sprememba gibalne kolicine.

Upam da ti je odgovor vsec... :o

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Post by Rozman » 31.10.2005 15:00

Ne uspa mi razvozlati tvojega sporočila.
Aniviller wrote:Ravno to da je hitrost svetlobe po odboju enaka kot pred odbojem je vzrok.
Je vzrok čemu? – temu, da se energija fotonu poveča ?
Aniviller wrote: Jasno je da se energija ohrani.
Energija fotona se ne ohrani ampak se poveča. Po udarcu se k igralca A vrne foton z večjo enenrgijo, kot jo je foton imel na izvoru.
Aniviller wrote: sprememba gibalne kolicine
Seveda se poveča tudi gibalna količina, kot logična posledica povečanja energije. Zadošča torej, če razumem, zakaj se fotonu poveča energija.

Fotonu se lahko poveča energija, če foton na ogledalo vpade z vsoto hitrosti fotona in loparja (ogledala). V tem primeru bi foton del enenrgije prevzel od loparja. V primeru svetlobe je vpadna hitrost svetlobe na lopar (ogledalo) neodvisna od hitrosti loparja, zato foton od loparja ne more prevzeti energije. Kljub temu pa foton na nek način (kako?) ve za hitrost loparja, saj se mu energija poveča skladno s hitrostjo loparja.
Mogoče pa foton ne ve za te zakonitosti in se kljub temu v ogledalo zabije s hitrostjo, ki je enaka vsoti hitrosti ogledala in loparja in od loparja tako pridobi dodatno energijo, ki jo igralec A opazi ob vrnitvi fotona. LP FR

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 31.10.2005 17:10

No bom tudi jaz poskusil dat pogled na ta poskus.

Torej če predpostaviš da foton prejme energijo od loparja (poveča se mu frekvenca) -> torej ta deluje nanj z neko silo, more enako veljati da lopar prejme energijo od fotona torej tudi foton nanj deluje z neko silo. Vse kar ti preostane je da izmeriš silo fotona na lopar.

1. če je sila enaka 0 sledi to da se fotonu ne poveča energija in pa tudi to da se mu ne poveča frekvenca valovanja
2. če se mu poveča -> sledi obratno

(tukaj pa ne smeš zamešat fotona na zemlji ali fotona v vakuumu -> pri nas so možne sončne veternice, toda le te potrebujejo nekaj zraka, v vesolju, kjer ni nič zraka le - te ne morejo funkcionirat)

(pa tudi sončni veter pri tem nima nič skupnega, ni sestavljen iz fotonov in je mnogo počasnejši 800km/s do 300km/s)

-> No glede na to da o pritisku, ki bi ga povzročil foton direktno ob "impaktu" na predmet nisem nikoli nič slišal sklepam, da bi dobil prvi rezultat.

*ne bit preveč hudi s kritikami (fizika je izklučno hobi zame, ni to področje s katerim se redno ukvarjam zato je čisto možno da sem popolnoma zabluzu)

L.P.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 31.10.2005 19:46

Rozman wrote:Ne uspa mi razvozlati tvojega sporočila.
Pred tem si preberi še kaj sem napisal jaz! :oops:

Ogledalo se giblje z drugo hitrostjo kot opazovalec. Torej moraš ogledalo obravnavati kot pospešen sistem!
Valovna dolžina opazovanega fotona gledano iz pospešenega sistema je različna od valovne dolžine gledano iz nepospešenega sistema! Zakaj je to tako pa ti je že odgovoril Aniviller. Ali kot si tudi sam že ugotovil, se temu pojavu reče Dopplerjev efekt.
Na tak način tudi deluje Dopplerjev radar.

Aha morda še to. Ko je ogledalo odbilo foton, je oddalo več energije kot ga je sprejelo s prejetjem fotona! Sprememba energije tiči v zmanjšanju energije ogledala. V praksi se lahko na takšen način dosega izredno nizke temperature kjer opazujejo pojave kot je BEC (Bose-Einstein condensation), kjer z laserjem ohlajajo atome na skoraj absolutno ničlo.

Lep večer želim..

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Post by Aniviller » 1.11.2005 9:05

Rozman wrote:Ne uspa mi razvozlati tvojega sporočila.
...
Je vzrok čemu? – temu, da se energija fotonu poveča ?

Vzrok za dopplerja.
Rozman wrote:Energija fotona se ne ohrani ampak se poveča. Po udarcu se k igralca A vrne foton z večjo enenrgijo, kot jo je foton imel na izvoru.


Koliko se pa spremeni energija glede na opazovalca ki ga je izseval pa sploh ni vazno. Skupna energija fotona in loparja se ohrani. Energija fotona se brez tezav lahko poveca. V tem primeru se po trku foton vraca z vecjo energijo, lopar se pa premika pocasneje kot pred trkom. Vse je v najlepsem redu.
Rozman wrote:Fotonu se lahko poveča energija, če foton na ogledalo vpade z vsoto hitrosti fotona in loparja (ogledala). V tem primeru bi foton del enenrgije prevzel od loparja. V primeru svetlobe je vpadna hitrost svetlobe na lopar (ogledalo) neodvisna od hitrosti loparja, zato foton od loparja ne more prevzeti energije. Kljub temu pa foton na nek način (kako?) ve za hitrost loparja, saj se mu energija poveča skladno s hitrostjo loparja.
Mogoče pa foton ne ve za te zakonitosti in se kljub temu v ogledalo zabije s hitrostjo, ki je enaka vsoti hitrosti ogledala in loparja in od loparja tako pridobi dodatno energijo, ki jo igralec A opazi ob vrnitvi fotona. LP
Ajajaj :oops: Zakaj ne bi mogel foton prevzeti energije. Predstavljaj si da lopar foton absorbira in ga odda pri isti frekvenci (zanemarimo upocasnitev zaradi trka). Lopar vidi foton prileteti z visjo frekvenco ker se giblje v smeri izvora. Najprej ga absorbira, nato pa ga odda s frekvenco, ki jo je videl prej vendar v svoji smeri. Zdaj deluje doppler se enkrat, tokrat za opazovalca A.

p.s. vzemi v roke Fizika III od Janez Strnad, imas na cca. 50 straneh vse lepo razlozeno.

Se opomba: ce me obcutek ne vara lopar po absorbciji odda foton pri rahlo nizji frekvenci, ker je nekaj energije vzel sam, zaradi trka. (ce resim enacbe za prozni trk fotona in loparja) Naj me kdo popravi ce sem se zmotil. :) :wink:

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 1.11.2005 21:50

Aniviller wrote:Se opomba: ce me obcutek ne vara lopar po absorbciji odda foton pri rahlo nizji frekvenci, ker je nekaj energije vzel sam, zaradi trka. (ce resim enacbe za prozni trk fotona in loparja) Naj me kdo popravi ce sem se zmotil. :) :wink:
Hmm ja, odvisno od valovne dolžine fotona in v kateri smeri se atom giblje, ko foton zadane elektron.

Na temo ohlajevanja atomov do BEC (Bose-Einstein Condensation) je bila celo podeljena Nobelova nagrada leta 1997 link: http://nobelprize.org/physics/laureates/1997/index.html

Metoda ki zanima nas, je poznana tudi pod imenom 'Doppler cooling'..

Image

Drugače pa je stran kjer na zanimiv in poljudno znanstven način razložen postopek BEC.. http://www.colorado.edu/physics/2000/bec/index.html

Prijetno branje in lep večer želim..

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Post by Rozman » 2.11.2005 9:15

GJ, Aniviller, Grigorius, hvala za pomoč pri poglabljanju v skrivnosti fizike.
GJ wrote: Ogledalo se giblje z drugo hitrostjo kot opazovalec. Torej moraš ogledalo obravnavati kot pospešen sistem!
Res je, hitrost ima ogledalo ne opazovalec. Da pa eksperimenta preveč ne zavozlamo, naj bo hitrost ogledala v času odboja fotona enakomerna in sicer "v".
Aniviller wrote:Skupna energija fotona in loparja se ohrani
Tako je. Vprašanje je, koliko energije od loparja prevzame foton pri različnih hitrostih loparja (ogledala), če je po mnenju fizikov vpad fotona na ogledalo vedno natanko svetlobna hitrost.
Grigorius wrote:.. izmeriš silo fotona na lopar
Tako je. Če bi opazoval teniško žogico namesto fotona, bi bila energija, ki bi jo prevzela žogica, odvisna od vsote hitrosti loparja in hitrosti žogice E=f (v1+v2, ...), to je kinetične energije, s katero žogica zadene lopar.
Pri fotonu naj bi bilo drugače, saj foton po mnenju fizikov vpade na ogledalo vsakič natanko s svetlobno hitrostjo, ne glede na hitrost loparja. Energija fotona, ki jo prevzame foton zato ne bi smela biti posledica različnih hitrosti vpada fotona na ogledalo.
V nasprotju s tam pa lahko izmerimo, da se tudi foton energijsko odbije od ogledala podobno kot teniška žogica, skladno z vsoto hitrosti fotona in hitrostjo loparja (c+v). Energija fotona se pri odboju poveča E=f (c+v, ...) Povečana energija fotona po odboju je funkcija vsote svetlobne hitrosti fotona na izvoru in hitrosti loparja.
V enačbah to povečanje energije fotona lahko pripišemo bodisi hitrosti vpada fotona, lahko Dopplarjevemu efektu, lahko gibalni količini, ..., kar pa ni pomembno. Pomembno je, da je povečanje energije posledica oziroma funkcija (c+v) in da se ta učinek dogodi v fazi odboja fotona.
Te ugotovitve imajo le eno razlago in sicer, da foton vpade na ogledalo z vsoto (c+v) vsoto svetlobne hitrosti fotona na izvoru in hitrosti loparja. LP FR

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Post by Aniviller » 2.11.2005 15:04

V enačbah to povečanje energije fotona lahko pripišemo bodisi hitrosti vpada fotona, lahko Dopplarjevemu efektu, lahko gibalni količini, ..., kar pa ni pomembno. Pomembno je, da je povečanje energije posledica oziroma funkcija (c+v) in da se ta učinek dogodi v fazi odboja fotona.
Te ugotovitve imajo le eno razlago in sicer, da foton vpade na ogledalo z vsoto (c+v) vsoto svetlobne hitrosti fotona na izvoru in hitrosti loparja. LP FR
Not again...

Ce tako vztrajas pri tem, kako pa potem smatras gibalno kolicino fotona?
Le-ta znasa h/lambda, in NI odvisna od hitrosti.
mimogrede:
ni''=~ni*((1+v/c)/(1-v/c)), (dvakrat doppler), priblizno zato ker lahko reces da ima proti fotonu lopar neskoncno gibalno kolicino. Se mal pomnozis:
ni''=ni*(c+v)/(c-v)
W'=W*(c+v)/(c-v)

Nerelativisticna resitev s tenisko zogico bi pa bila:
W'=W*(c+2v)^2/c^2

Opazis razliko? Pa se to: kje vidis funkcijo argumenta (v+c)?

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Post by Rozman » 3.11.2005 8:07

Aniviller wrote:... kako smatras gibalno kolicino fotona? Le-ta znasa h/lambda, in NI odvisna od hitrosti.
Kadar dogajanje opazujeva iz inercialnega sistema ogledala, potem je gibalna količina fotona ves čas enaka. Enaka je tudi energija fotona. Foton na ogledalo iz gledišča inercialnega sistema ogledala vpade z enako energijo, kot se odbije in z enako gibalno količino, kot se odbije.
Tisto, kar mene zanima pa je opazovanje sistema iz inercialnega sistema mirujočega opazovalca na drugi strani mreže. Ta opazovalec opaža povečanje energije fotona ob odboju. Ravno tako pa opazi, da od njega do ogledala leti foton ene valovne dolžine, od ogledala nazaj pa foton krajše valovne dolžine. To pomeni po enačbi h/lambda manjšo gibalno količino na poti proti ogledalu in večjo gibalno količino na poti nazaj. Gibalna količina se mu torej v optiki inercialnega sistema mirujočega opazovalca pri odboju poveča.
Aniviller wrote:Nerelativisticna resitev s tenisko zogico bi pa bila: W'=W*(c+2v)^2/c^2
Se strinjam. Tako gibalna količina kot energija se iz inercialnega sistema mirujočega opazovalca v inercialni sistem gibajočega ogledala poveča v razmerju c+v nazaj pa še toliko, tako da mirujoči opazovalec opazi povečanje gibalne količine in energije v razmerju c+2v LP FR

mirtelo
Posts: 138
Joined: 20.4.2004 8:25

Post by mirtelo » 3.11.2005 11:40

Samo nekaj bi vprašal, kako lahko pri svetlobi govorimo o dopplerjevem efektu, če pa naj bi vselej fotoni prileteli s svetlobno hitrostjo in enako frekvenco, ne glede ali se nam objekt približuje ali oddaljuje??

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Post by Rozman » 3.11.2005 12:03

mirtelo wrote:... kako lahko pri svetlobi govorimo o dopplerjevem efektu, če pa naj bi vselej fotoni prileteli s svetlobno hitrostjo in enako frekvenco, ne glede ali se nam objekt približuje ali oddaljuje??
Izmerjen Dopplerjev efekt ustvarja resen dvom o vedno enaki svetlobni hitrosti na ponoru. Če se vrnem na opisovan primer tenisačev z ogledali, mirujoči tenisač, kjer koli na poti od izvora do ogledala prestreže foton, opazi vedno enako valovno dolžino. Valovna dolžina se spremeni naenkrat v fazi odboja od ogledala, kar pa lahko razložimo le tako, da je hitrost fotona na ponoru v fazi odboja c+v in ne c.

mirtelo
Posts: 138
Joined: 20.4.2004 8:25

Post by mirtelo » 3.11.2005 12:11

Rozman, kaj pa če fotonu odmikamo ogledalo zelo hitro? Ali lahko foton upočasnimo?

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Post by Rozman » 3.11.2005 12:18

mirtelo wrote:Rozman, kaj pa če fotonu odmikamo ogledalo zelo hitro? Ali lahko foton upočasnimo?
Lahko! O tem sem se razpisal v poglavju "Relativnost" http://www.anti-energija.com na straneh od 9 do 13. LP FR

mirtelo
Posts: 138
Joined: 20.4.2004 8:25

Post by mirtelo » 3.11.2005 14:28

Še nekaj. Vzemima Rommerja, ki je ob opoziciji Jupitra opazoval njegove lune in računal njihove mrke. Po teoriji izmerimo zmeraj enako hitrost svetlobe, kar pomeni, da slika, ki nenehno zapušča jupitra z njegovimi lunami zmeraj prihiti do nas z enako hitrostjo, kar nam omogoča opazovanje lunic brez zakasnitve. To pa pomeni, da če teorija res drži, na ta način nebi mogli izmeriti hitrost svetlobe, ker ko nam je jupiter najbolj oddaljen nebi kasnila za celih 1000s!!!!

Locked