Masa energije

Posebna in splošna teorija relativnosti
igy
Posts: 337
Joined: 25.11.2005 1:16
Location: Maribor
Contact:

Masa energije

Post by igy » 10.2.2006 12:44

Vprašanje za strokovnjake: Ali ima polna baterija večjo maso kot ista prazna baterija?

qg
Posts: 771
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Masa energije

Post by qg » 10.2.2006 14:59

igy wrote:Vprašanje za strokovnjake: Ali ima polna baterija večjo maso kot ista prazna baterija?
Če vse poenostaviš, zakaj ne.

User avatar
subspace
Posts: 57
Joined: 24.11.2005 0:39

Post by subspace » 10.2.2006 23:02

nima. če misliš na elektrone ki majo maso in ki jih naj nebi bilo v prazni bateriji je tako da so tudi v prazni bateriji samo da so prešli na drugo kovino. tako tudi deluje baterija, dve kovini kjer se iz ene na drugo pretakajo elektroni. drugače pa dobro vprašanje.

igy
Posts: 337
Joined: 25.11.2005 1:16
Location: Maribor
Contact:

Post by igy » 11.2.2006 23:14

Subspce, je to dokazano ali so to predvidevanja. Če je razlika potem je zelo zelo mala in je vprašanje, če se to sploh da izmeriti.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 12.2.2006 18:10

subspace wrote:nima.
Ni res, vsaj kar se tiče zakona o ohranitvi energije.
Baterija je opravila neko delo preden se je spraznila. Torej je odala energijo!
Zveza med energijo in maso pa je znana.

Lep večer želim..

User avatar
subspace
Posts: 57
Joined: 24.11.2005 0:39

Post by subspace » 12.2.2006 21:05

uh si se pa ti zdej zmotu kokr se jz spoznam na fiziko. baterija ni oddala delo, delo proizvajajo uporovni porabniki kar baterija ni. viri ne oddajajo moči, sem zelo prepričan. je pa res da je oddala energijo, oziroma ne baterija pač pa elektroni ki potujejo po krogu zaradi razlike potencialov. in te elektroni niso kar nekam šli, šli so nazaj v baterijo kar pomeni da se teža baterije naj nebi spremenila.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 12.2.2006 21:38

subspace wrote:uh si se pa ti zdej zmotu kokr se jz spoznam na fiziko.
Bo treba mamico poklicat v šolo.. :lol:
subspace wrote:baterija ni oddala delo,
Kaj pa drugega?
Ga je morda sprejela?
subspace wrote:delo proizvajajo uporovni porabniki kar baterija ni.
viri ne oddajajo moči, sem zelo prepričan. je pa res da je oddala energijo,
Dej malo ponovi osnovnošolsko fiziko.
Vsaka baterija ima podano nazivno napetost v voltih [V] in pa kapaciteto v amper sekundah [As] (pri avtomobilskih akumulatorjih v amperskih urah). Če to skupaj pomnožiš dobiš razpoložljivo električno delo [Ws] oziroma julih [J], ki ti ga določena baterija nudi.
Baterija ne odaja moči! Baterija ima maksimalno priporočljivo priključno moč v watih [W] oziroma maksimalni še dovoljeni praznilni tok a amperih. Moč P = U *I. Pri prekoračitvi njene maksimalne dovoljene obremenitve, pride lahko do njenega uničenja ali celo do eksplozije le te, ki je posledica njenega prehitrega segrevanja.
subspace wrote:oziroma ne baterija pač pa elektroni ki potujejo po krogu zaradi razlike potencialov. in te elektroni niso kar nekam šli, šli so nazaj v baterijo kar pomeni da se teža baterije naj nebi spremenila.
Tako je, vendar so elektroni mimogrede opravili še neko električno delo in na ta način odali nekaj svoje kinetične energije, zakar so po relativnostni teoriji postali malce lažji.

Lep večer želim..

User avatar
subspace
Posts: 57
Joined: 24.11.2005 0:39

Post by subspace » 13.2.2006 13:33

maš prov, hecm sm napisu, to sm v bistvu mislu ja, da baterija kot sama "nudi" moč, torej energijo.
Tako je, vendar so elektroni mimogrede opravili še neko električno delo in na ta način odali nekaj svoje kinetične energije, zakar so po relativnostni teoriji postali malce lažji.
da, ampak ko so se vrnili v baterijo so šli zopet v orbitale ionov kjer gotovo imajo enako hitrost kot so jo imeli v drugi kovini na istih orbitalah. tukaj bi bilo zanimivo ugotovit če se teža elektronov spreminja glede na orbitale. če temu je tako bi morali videti iz katerih orbital so odšli in na katere so prišli. tako bi bila možnost po spremembi teže baterije, tako bi bila lahko prazna baterija tudi težja. ampak če kvantna mehanika pravi da so teže elektronov enake ne glede na orbitale pa se teža baterije naj nebi spremenila.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 13.2.2006 17:49

subspace wrote:da, ampak ko so se vrnili v baterijo so šli zopet v orbitale ionov kjer gotovo imajo enako hitrost kot so jo imeli v drugi kovini na istih orbitalah. tukaj bi bilo zanimivo ugotovit če se teža elektronov spreminja glede na orbitale. če temu je tako bi morali videti iz katerih orbital so odšli in na katere so prišli. tako bi bila možnost po spremembi teže baterije, tako bi bila lahko prazna baterija tudi težja. ampak če kvantna mehanika pravi da so teže elektronov enake ne glede na orbitale pa se teža baterije naj nebi spremenila.
Mja no, elektroni so zgolj nosilci energije. V primeru baterije recimo, da je klacična baterija oziroma Leclanchejev člen, poteka kemična reakcija in sicer med elementoma cink (Zn) in oglikom C. Za elektrolit se uporablja salmiak ali NH4Cl za depolarizator pa manganovec oziroma MgO2. Ker je razlika potencialov po napetostni lestvici 1.5 volta stečejo elektroni, če je krog zaljučen. S tem ko tečejo elektroni pa poteka kemična reakcija.
Kako točno poteka si oglej na: http://en.wikipedia.org/wiki/Zinc-carbon_battery

Torej v bateriji, ko sklenemo tok poteka eksoterna kemična reakcija katere stranski produkt je energija. Z vodniki to energijo zgolj odvedemo drugam.

Po relativnostni teoriji pa ima vsaka energija svojo maso, torej po E=mc2 lahko izračunamo za koliko je baterija lažja, če vemo koliko energije je odala.


Lep večer želim.

User avatar
subspace
Posts: 57
Joined: 24.11.2005 0:39

Post by subspace » 13.2.2006 19:06

GJ wrote:Po relativnostni teoriji pa ima vsaka energija svojo maso, torej po E=mc2 lahko izračunamo za koliko je baterija lažja, če vemo koliko energije je odala.
pismo dost zahtevna stvar za razmišljanje vendar mislim da se tukaj motiš ko pride do elektronov. maš prov ko praviš da so elektroni nosilci energije, v bistvu bi jim jaz rekel energija ki prenaša svoj vpliv. če ponazorim s primerom, imamo baterijo ki poganja motor, elektroni gredo iz baterije in po žicah po motorju kjer se ustvari magnetno polje ki potem vrti motor. vsi vemo da pri toku elektronov nastane magnetno polje vendar motor je le naprava ki izkoristi to magnetno polje za svoje vrtenje iz česar smo dobili energijo pa čeprav elektroni niso neposredno sodelovali pač pa posredno s svojim magnetnim poljem in kot sami niso čutili vpliva vrtenja motorja, torej jim je vseeno če magnetno polje vrti rotor ali pa če rotoja sploh ni v motorju, za njih so pač samo žice kjer potujejo. kle so stvari kar komplicirane očitno. moje mnenje je še zmeraj da pri bateriji je pomembno le začetno in končno število elektronov zato sem še zmeraj mnenja da se teža ne spremeni. glede tiste enačbe sem mnenja da če imamo energijo lahko iz nje ustvarimo ekvivalentno maso vendar pa mislim da za nastanek energije ni zmeraj potrebna pretvorba mase v energijo, tako mislim da je tudi tukaj.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 13.2.2006 20:32

subspace wrote:... vendar pa mislim da za nastanek energije ni zmeraj potrebna pretvorba mase v energijo, tako mislim da je tudi tukaj.
Žal slabo misliš..
Predvsem pa razmišljaš brez osnove..
Razlika v masi nastane zaradi sproščene vezalne energije med atomi!
Zapomni si samo eno, če baterija nebi segrela grelca, se bi segrela toliko bolj sama.
Oddano delo pa je toplota oziroma elektromagnetno valovanje. Elektromagnetno valovanje oziroma infra rdeča svetloba pa kot morda le veš ima kinetično energijo.

Torej ???

Lep večer želim..

igy
Posts: 337
Joined: 25.11.2005 1:16
Location: Maribor
Contact:

Post by igy » 16.2.2006 0:33

Tudi po moji logiki bi morala biti masa polne baterije večja. Če je to res, potem se postavlja vprašanje ali je materija oblika energije ali je energija oblika materije.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 16.2.2006 8:44

igy wrote:Tudi po moji logiki bi morala biti masa polne baterije večja. Če je to res, potem se postavlja vprašanje ali je materija oblika energije ali je energija oblika materije.
Jaz vso stvar vidim približno takole.. :roll:

Realni prostor brez energije ne obstaja! Takšni prostori so abstraktni oziroma matematični.
Energije se neda uničiti niti narediti!
Iz česar sledi, da je energija realna dimenzija. Njeno preoblikovanje določa obliko prostora in potek časa, torej določa stanja vseh ostalih abstraknih dimenzij kot so tri prostorske in časovna.

Iz česar posledično sledi, da je materija oblika energije.
Energija nima svoje odnovne oblike in je čisto abstraktna. Razlog tiči v tem, da se njena oblika neprestano spreminja, to je tudi njena osnovna lastnost, ta lastnost na podlagi tega dejstva določa svojo sedanjost v določeni točki prostora.

Lep dan želim..

igy
Posts: 337
Joined: 25.11.2005 1:16
Location: Maribor
Contact:

Post by igy » 16.2.2006 23:06

Zdaj pa še moje videnje:
Realni prostor brez energije ne obstaja! Takšni prostori so abstraktni oziroma matematični.
Ali ne moremo enako reči tudi za materijo?
Energije se neda uničiti niti narediti!
Materije prav tako ne.
Njeno preoblikovanje določa obliko prostora in potek časa
Gravitacija vpliva na obliko prostora in potek časa??

Želel bi kakšne bolj konkretne dokaze.

User avatar
Mo
Posts: 35
Joined: 15.2.2006 10:28

Post by Mo » 16.2.2006 23:37

igy wrote: Gravitacija vpliva na obliko prostora in potek časa??

Želel bi kakšne bolj konkretne dokaze.
vse odgovore in dokaze dobiš v Einsteinovi teoriji relativnosti.

Post Reply