Definicija dolžine metra

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Kako to veš, da obstajajo večje hitrosti? In če že, zakaj bi jih tedaj ne mogli izmeriti?
Večjih hitosti od svetlobe ne moremo zaznati in meriti, ker vse gibanje zaznamo preko svetlobe. Svetloba je prepočasna, da bi nam pokazala nekaj, kar je hitrjše od nje. Da se nekaj giblje hitreje od svetlobe lahko zaznamo na primer tako, da se neka stvar v nekem času nahaja na nekem mestu, potem pa čez zelo kratek na drugem mestu na večji razdalji, vmes pa je ne vidim, ker nimamo medija, ki bi tako hitro gibanje pokazal. Scer pa, da se preveč ne ponavljam te vabim, da si to ogledaš v pogavju Relativnost na strani http://www.anti-energija.com LP FR

mirtelo
Prispevkov: 138
Pridružen: 20.4.2004 8:25

Odgovor Napisal/-a mirtelo »

Menim, da je skrajšanje samo posledica teorije, ki trdi, da svetloba pade na telo vedno s svetlobno hitrostjo, ne glede na to ali se predmet sevalu približuje ali oddaljuje. V primeru, da se predmet sevalu oddaljuje s hitrostjo 0,5c, se ta mora skrajšati za 0,5x, da lahko svetloba prepotuje njegovo dolžino v enakem času, kot bi stal. Po tej logiki se predmetu povečuje gostota...To sicer ni v skladu s teorijo, toda tako si razlagam to skrajšanje.
LP

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Enako kot bi naprimer meril dolžino avtomobilov, ...
Mirko dobro napredujeva. Na tla na primer postavim etalon metra, drug etalon metra hitro potuje mimo mirujočega etalona. Pri tem opazim, da je gibajoči etalon na primer za polovico krajši od mirujočega. Iz tega lahko povzamemo:
- Merilo meter kaže pravilno le v mojem sistemu opazovanja,
- Lahko merim tudi v drugih sistemih opazovana, s tem, da meter miruje glede na mene,
- Einsteinova posebna teorija relativnosti ni občutljiva na zorni kot opazovanja dogajanja. Gibajoči meter bo na primer polovico krajši od mirujočega, če dogajanje opazujem od zgoraj, od zadaj, tako da se gibajoči meter od mene oddaljuje, od spredaj, tako da se mi gibajoči meter približuje; v vseh primerih bom pri enaki hitrosti opazil enako skrajšanje gibajočega metra.
- Gibajoči meter lahko drsi vzporedno mimo mirujočega metra, lahko se giblje prečno, tako da se metra približujeta ko dve vzporednici, ali tudi poljubno drugače, v vsakem primeru bo skrajšanje metra odvisno le od hitrosti ne pa od načina njunega srečanja.

Mirko bom nadaljeval z novimi razmišljanji, še prej pa želim, da se uskladiva na zapisanih izhodiščih. Potrdi moje razmišljanje ali korigiraj, če ne razmišljava enako. LP FR

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

- Gibajoči meter lahko drsi vzporedno mimo mirujočega metra, lahko se giblje prečno, tako da se metra približujeta ko dve vzporednici, ali tudi poljubno drugače, v vsakem primeru bo skrajšanje metra odvisno le od hitrosti ne pa od načina njunega srečanja.
Če te prav razumem - ne. Recimo, da imava kvadrat 1mx1m, izmerjeno z metrom, ko kvadrat miruje. Nato ga pospešim do relativistične hitrosti in forografiram od strani, enako kot prej avtomobil. Dobim manjšo dolžino.
Nato ga fotografiram še od spredaj tik preden trči v postavljene palice in dobim širino enako 1m.
Do kontrakcije dolžine pride samo v smeri gibanja.
Nisem pa čisto prepričan, če sem te prav razumel. Če razmišljaš v smeri, da kontrakcija dolžine obstaja neodvisno od tega, ali jo opazujemo ali ne, ...

Roman
Prispevkov: 6476
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Večjih hitosti od svetlobe ne moremo zaznati in meriti, ker vse gibanje zaznamo preko svetlobe.
In zakaj ne moremo za merjenje nadsvetlobnih hitrosti uporabiti delcev, ki se z nadsvetlobno hitrostjo domnevno gibljejo?
Da se nekaj giblje hitreje od svetlobe lahko zaznamo na primer tako, da se neka stvar v nekem času nahaja na nekem mestu, potem pa čez zelo kratek na drugem mestu na večji razdalji, vmes pa je ne vidim, ker nimamo medija, ki bi tako hitro gibanje pokazal.
Bi mi to opazovanje podrobneje razložil?
Scer pa, da se preveč ne ponavljam te vabim, da si to ogledaš v pogavju Relativnost
Tam nisem dobil odgovora na svoje vprašanje. Torej te sprašujem tukaj.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman »

- ne. ...imava kvadrat 1mx1m, izmerjeno z metrom, ko kvadrat miruje. Nato ga pospešim do relativistične hitrosti in forografiram od strani, dobim manjšo dolžino.
Mirko, sprašujem naprej: Dvojčka (iz poskusa dvojčkov) imata vsak po eno pravokotno keramično ploščico. Ko dvojček v raketi doseže veliko hitrost, si ogledujeta vsak svojo ploščico. Preko TV prenosa lahko vidita drug drugega, predvsem pa ploščici drug drugega. Ploščici v rokah obračata, tako da je enkrat dogaja kontrakcija v smeri stranice a, enkrat po diagonali, enkrat v smeri stranice b. Kaj bosta videla? Kako bi lahko izgledal njun dialog na temo oblike ploščic? LP FR

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman »

In zakaj ne moremo za merjenje nadsvetlobnih hitrosti uporabiti delcev, ki se z nadsvetlobno hitrostjo domnevno gibljejo?.
Roman, svetloba ima lastnost, da se stalno odbija od opazovanih delca in potuje proti očesu oziroma instrumentu. Takih sposobnosti odbijanja hitri delci nimajo, zato so mnogo manj ali skoraj neuporabni za opazovanje drugih delcev v smislu medija za prenos opazovane slike od opazovanega objekta do našega očesa.
da se neka stvar v nekem času nahaja na nekem mestu, potem pa čez zelo kratek na drugem mestu na večji razdalji, vmes pa je ne vidim, bi mi to opazovanje podrobneje razložil? .
Če vzameš Muon-ov Experiment ( http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/HB ... /muon.html ) opaziš, da delci preletijo neko razdaljo prej, kot bi jo smeli s hitrostjo, ki je manjša od svetlobe. Eksperiment ima dve razlagi, ena je ta, da čas delcem teče počasneje, druga razlaga pa je ta, da delci potujejo hitreje od svetlobe (čeravno njihovega gibanja na poti ne moremo opazovati) LP FR

Roman
Prispevkov: 6476
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Takih sposobnosti odbijanja hitri delci nimajo
Kako pa to vemo?
Eksperiment ima dve razlagi, ena je ta, da čas delcem teče počasneje, druga razlaga pa je ta, da delci potujejo hitreje od svetlobe (čeravno njihovega gibanja na poti ne moremo opazovati)
Aha, torej ni zares jasno, ali hitri delci v resnici obstajajo.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

Dvojčka (iz poskusa dvojčkov) imata vsak po eno pravokotno keramično ploščico. Ko dvojček v raketi doseže veliko hitrost, si ogledujeta vsak svojo ploščico. Preko TV prenosa lahko vidita drug drugega, predvsem pa ploščici drug drugega. Ploščici v rokah obračata, tako da je enkrat dogaja kontrakcija v smeri stranice a, enkrat po diagonali, enkrat v smeri stranice b. Kaj bosta videla? Kako bi lahko izgledal njun dialog na temo oblike ploščic?
TV prenos je lahko problematičen, če kamera ne snema gibajoče ploščice, ampak vedno le mirujočo.
Sicer pa vidita pravokotnik, ko gre za gibanje v smeri stranice, in deltoid, ko gre za gibanje v smeri diagonale.
Eksperiment ima dve razlagi, ena je ta, da čas delcem teče počasneje, druga razlaga pa je ta, da delci potujejo hitreje od svetlobe (čeravno njihovega gibanja na poti ne moremo opazovati)
Jaz sem drugo razlago razumel kot da se zmanjša razdalja (kontrakcija dolžine), in ravno zaradi tega sem navedel ta eksperiment v zvezi s tvojim vprašanjem.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Sicer pa vidita pravokotnik, ko gre za gibanje v smeri stranice, in deltoid, ko gre za gibanje v smeri diagonale.
Mirko, razmišljam naprej. Od Kopernika naprej Zemlja ni več v središču vesolja, od Keplerja naprej pa le eden od planetov, ki divja po vesolju. Dvojčka lahko razmestim poljubno po vesolju, enega na eno, drugega na drugo nebesno telo. Tudi mirujočega dvojčka lahko namestim kjer koli v vesolju. Če sem torej jaz na Zemlji gibajoči dvojček, bi se mi moral kvadrat v rokah vsaj malo spreminjati v pravokotnik ali romb, kadar ga v rokah obračam. Kaj misliš?

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

Če sem torej jaz na Zemlji gibajoči dvojček, bi se mi moral kvadrat v rokah vsaj malo spreminjati v pravokotnik ali romb, kadar ga v rokah obračam. Kaj misliš?
Ne čisto tako. Tudi če si ti gibajoči dvojček, pa je tudi kvadrat, ki ga držiš v rokah, s tabo se gibajoči kvadrat, oziroma glede na tebe mirujoči kvadrat. Res pa bi moral ti tako videti kvadrat drugega dvojčka, ko ga ta obrača v rokah, medtem ko gre mimo tebe.

mirtelo
Prispevkov: 138
Pridružen: 20.4.2004 8:25

Odgovor Napisal/-a mirtelo »

Rozman, saj se ne deformira samo kvadrat. deformira se tudi dvojček in celoten gibajoči prostor - tudi kamera. Torej poskus ne bo imel učinka, vselej bo posnet kvadrat.
Pri relativnostni teoriji pa spoznamo, da so nekateri zelo trpeli in celo izgubili življenje zaradi "zmotnega" nauka, da se vse suče okoli Zemlje, Einstein pa je vse postavil na "laž", saj so vsa gibanja relativna - VSI SO IMELI PRAV.
LP

mirtelo
Prispevkov: 138
Pridružen: 20.4.2004 8:25

Odgovor Napisal/-a mirtelo »

Pa še nekaj me zanima;
ali je že kdo s pomočjo nihala - svinčnice meril pospeške in pojemke, ki nastanejo zaradi rotacije in revolucije zemlje. Mi se namreč podnevi gibljemo hitreje kot ponoči. Podnevi se namreč gibljemo zaradi rotacije proti smeri revolucije in ponoči z njeno smerjo. Potemtakem nekaj časa pospešujemo in nekaj zaviramo glede na pot okoli sonca. Pri tem pa se bi moralo na svinčnici na naši geografski širini že nekoliko poznati. Posebej, če bi imela dolgo vrvico.
Pri tem ne mislim na poskus s Foucault-ovim nihalom, ki je dokazal samo rotacijo zemlje. V njegovem primeru je nihalo nihalo. V mojem pa bi opazovali samo odklon svinčnice, ki bi moralo biti zaznavno. Nekdaj sem računal, pa je prišlo kar nekaj mm.
LP

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Mirko, Mirtelo, prisli smo do zanimive ugotovitve. Da pa bomo to ugotovitev cim boje dojeli, moramo znati locevati med resnicnim stanjem necesa in navideznim (virtualnim, fiktivnim) stanem.
- Resnicno stanje necesa je tisto, ki je na enak nacin zaznavno za vse opazovalce.
- Navidezno oziroma fiktivno stanje necesa pa tisto, kar za izbranega opazovalca v dolocenih razmerah zgleda drugace.
Sprasujem, ali je glede na gornjo klasifikacijo locevanja resnicnosti od navideznosti, sprememba oblike in velikosti predmeta pri velikih hitrostih resnicna ali le navidezna? (Vec na strani http://www.anti-energia.com - poglavje Projekcije) LP FR

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

Odgovoril ti bom s primerom iz nerelativisticnega sveta: Proti tebi pelje gasilski avto in cisto za kratek cas vklopi sireno. Ti si slisal zvok z visjo frekvenco kot sofer avtomobila (Dopplerjev efekt). Glede na tvojo klasifikacijo, ce sem jo prav razumel, zvok sirene potem ni bil v resnicnem stanju.
Vendar, tako kot v tem primeru lahko dolocis, glede na katerega opazovalca je sirena mirovala, to lahko dolocis tudi pri posebni teoriji relativnosti.

Odgovori