Definicija dolžine metra

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Mirko, ne opazam kaksnih pomembnih razhajanj med nama na to temo. Da pa bi bila o soglasnosti prepricana, te prosim, ce preberes moje razmisljanje na to temo (nekaj strani) na strani http://www.anti-energija.com - poglavje Projekcije in in Relativnost in me opozoris, ce se kje motim. LP FR

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

Na hitro sem preletel stvari.
1. V poglavju Relativnost govoriš o EM valu, to navežeš na enačbo r^2 - (ct)^2 = k^2 in ugotavljaš, da enačba nima rešitve. Enkrat sva že debatirala o tem - tvoja interpretacija enačbe v tem primeru je napačna.
2. Govoriš, da si fiziki niso enotni o tem, ali do povečanja mase res pride ali ne. Kakor jaz razumem, gre pri tem samo za to, da v nekaterih primerih računsko dobimo enake rezultate, če preprosto v F=m*a vstavimo m' = m/gama, čeprav je vsem jasno, da je bistvo pravzaprav v tem, da a = dv/dt ni več neodvisen od opazovalnega sistema, ker t ni več enak v vseh opazovalnih sistemih.
3. In še tisto, kar me najbolj moti. Trdiš, da je transformacija časa časovni zamik med resničnim dogajanjem in zakasnjenim videnjem tega dogajanja v projekciji.
Če pri vseh primerih v poglavju Projekcije stvari fizikalno pravilno razložiš, bi enak prijem lahko uporabil tudi tukaj, seveda pa bi dobil za transformacijo časa rezultate, ki so različni od tistih v posebni teoriji relativnosti. Vendar, drugačno videnje ni vedno le posledica popačitve zaradi lastnosti prenosnega medija (omejene hitrosti prenosa). Naprimer, velike predmete vidimo kot majhne, če jih gledamo od daleč. Tudi to je navsezadnje projekcija...

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Mirko, tvoj zadnji odgovor so malenkosti v primerjavi s tistim, kar si zapisal pred nekaj dnevi in me vznemirja že vse te dni.
če si ti gibajoči dvojček je kvadrat, ki ga držiš v rokah glede na tebe mirujoči kvadrat. Res pa bi moral tako videti kvadrat drugega dvojčka, ko ga ta obrača v rokah, medtem ko gre mimo tebe.
Veš kaj to pomeni! Da je gibajoči dvojček v raketi (iz znanega paradoksa dvojčkov) sam sebi mirujoči dvojček in zato v resnici ne spreminja oblike, niti se ne stara počasneje. Sprememba oblike in počasnejše staranje dvojčka v raketi je le privid dvojčka na Zemlji. Kje se motim? LP FR

mirtelo
Prispevkov: 138
Pridružen: 20.4.2004 8:25

Odgovor Napisal/-a mirtelo »

Če dovolita, bi pripomnil, da mi vsa stvar le diši po tem, da telo s hitrostjo izgublja dimenzijo v smeri gibanja in se bo za nas opazovalce z Zemlje zdela pri hitrostih blizu c dvodimenzionalna. Prav tako se bi zdel svet v smeri gibanja za dvojčka dvodimenzionalen, saj bi vse razdalje lahko dosegel v zelo majhnem času. Kaj pa pogled nazaj? Ali bi se mu stvari "raztegnile"???

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

Veš kaj to pomeni! Da je gibajoči dvojček v raketi (iz znanega paradoksa dvojčkov) sam sebi mirujoči dvojček in zato v resnici ne spreminja oblike, niti se ne stara počasneje. Sprememba oblike in počasnejše staranje dvojčka v raketi je le privid dvojčka na Zemlji. Kje se motim? LP FR
Seveda, nikjer se ne motiš. Mogoče edino to, da je privid nekoliko težka beseda, razen če se recimo strinjaš, da je privid, če 50m visoko stolpnico iz oddaljenosti 10km vidiš čisto majhno. Dvojček na Zemlji drugega enostavno vidi kot mlajšega od sebe.
Kaj pa pogled nazaj? Ali bi se mu stvari "raztegnile"???
Če misliš nazaj v smislu prehoda v sistem, kjer opazovani predmet miruje ali se giblje počasneje, potem ja.

mirtelo
Prispevkov: 138
Pridružen: 20.4.2004 8:25

Odgovor Napisal/-a mirtelo »

Mirko:Enkrat sem že postavil to vprašanje, pa mi ni nihče zadovoljivo odgovoril. Vemo, da je Rommer z opazovanjem jupiterjevih lun dokazal, da ima svetloba končno hitrost. Pri meritvah so ugotovili, da svetloba prihiti na zemljo vedno z enako hitrostjo, ne glede ali se objekt oddaljuje ali približuje.
Sedaj pa problem; jupiter s svojimi lunami zapušča svetloba s svojo konstantno hitrostjo c. Pri tem, se nam jupiter počasi oddaljuje, pa svetloba kljub oddaljevanju pada na zemljo s hitostjo c. Informacije o gibanju lun, pa lepo kasnijo. Se pravi, da ko se nam jupiter oddaljuje nas dosežejo informacije katerih nosilec je svetloba sama počasneje od c! Kako je to mogoče, saj je hitrost svetlobe konstantna od izvora do ponora. Stvar se seveda odvija nazaj, ko se nam jupiter spet približuje.
Mogoče bi bilo razumljivejše, če bi na juptra postavil troposkop in na zemlji štel bliske. Kljub temu, da od jupitra odpotuje 100 bliskov/s, do zemlje ne dospe 100 bliskov/s, čeprav naj bi bila hitrost svetlobe vedno enaka.
Pri tako počanemu gibanju še ne moremo govoriti o znatni relativistični dilataciji časa. Torej čas praktično skoraj enako teče na jupitru in na zemlji.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Mirtelo, tvoji pomisleki (vsaj upam tako), so pojasnjeni na koncu poglavja Obzorjana strani ( http://www.anti-energija.com ).
nikjer se ne motiš
Mirko, vesel sem, da sva prišla do podobnih spoznanj. Ker pa gre za usodno pomembna spoznanja, ta spoznanja zaradi še enega preverjanja na kratko ponavljam:
- Dvojčka (iz paradoksa dvojčkov) vsak v svojem sistemu opazovanja mirujeta. Oba pri sebi opažata enako hiter tek časa in enako hitro staranje. V projekciji drug za drugega vidita počasnejši tek časa in počasnejše staranje, vendar je to le navidezno, zaradi kasnitve slike, ki jo dobivata drug o drugem preko svetlobe.
- Podobno je tudi pri drugih poskusih na temo relativnosti. Pri nekaterih delcih, ki se gibljejo zelo hitro, fiziki opažajo spremembo razpolovne dobe, v kateri delec razpade. Tudi tu gre zgolj za projekcijo videnja nekega dogajanja, kjer projekcija zaradi zamujanja slike ne prikazuje realnega stanja. Če bi mi potovali na delcu, ne bi opazili spremenjene razpolovne dobe delca.
- Vzemimo še tretji primer, na primer tek zelo natančne ure pri potniku na letalu. Potnik na letalu ne opaža nobene spremembe poteka ure zaradi hitrosti letala, ker pač miruje v svojem sistemu opazovana. Spremenjen tek časa bi opazili le s pogledom na uro iz zemlje, pa še to le takrat, kadar se ura giblje glede na nas.
Mirko še enkrat hvala za pomoč pri teh spoznanjih. LP FR

Roman
Prispevkov: 6454
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

- Dvojčka (iz paradoksa dvojčkov) vsak v svojem sistemu opazovanja mirujeta. Oba pri sebi opažata enako hiter tek časa in enako hitro staranje. V projekciji drug za drugega vidita počasnejši tek časa in počasnejše staranje, vendar je to le navidezno, zaradi kasnitve slike, ki jo dobivata drug o drugem preko svetlobe.
Ampak, če se ne motim, ko se eden od dvojčkov po potovanju vrne k drugemu (tedaj oba mirujeta glede na drugega), nista enako stara in njuni uri ne kažeta enako.

mirtelo
Prispevkov: 138
Pridružen: 20.4.2004 8:25

Odgovor Napisal/-a mirtelo »

Rozman prebral sem tvoj članek, pa to ni tisto, da bi mi prižgalo žarnico v glavi. :idea:
Verjetno se ponavljam, pa vendar se mi zdi primerno temi:
Fotoni se gibljejo po prostoru, ne pa tudi po času.
Primer:
Foton zapusti sonce v času 0. Tedaj vidi mene na Zemlji 500s mlajšega kot sem v resnici. Se odklopi in leti s c proti meni. Zanj ni časa, torej ne zaznava tudi prostora, saj mu čas stoji. Zanj isti trenutek doseže mene. Ker nima časa, se mu ne dogajajo spremembe-torej me vidi kot statično sliko. Pa udari v mene 1000s starejšega???
Pa še nekaj me vznemirja:
Menim, da so elektromagnetna valovanja zaznavna le pri svetlobni hitrosti c. To pomeni, da zvezda seva s celio paleto hitrosti, ki znašajo c +/- a. Svetloba in ostala EM sevanja, ki jih zaznamo, so le zaznaven del zvezdinega sevanja. Pri približevanju ali oddaljevanju pa zaznamo le del sevanj, ki imajo točno določeno hitrost c glede na opazovalni sistem. Tako bi lahko pojsnili tudi dosedanje meritve svetlobe, ki so pokazale, da je hitrost svetlobe nespemenljiva. Mogoče bi lahko tako razložili tudi temno snov, katere ne zaznamo zaradi prevelike/premajhne hitrosti sevanja.....
LP

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

mirtelo, tukaj sem našel lepo razlago Romerjeve meritve, brez relativističnih efektov:
http://www.fnal.gov/pub/inquiring/quest ... _meas.html
- Dvojčka (iz paradoksa dvojčkov) vsak v svojem sistemu opazovanja mirujeta. Oba pri sebi opažata enako hiter tek časa in enako hitro staranje. V projekciji drug za drugega vidita počasnejši tek časa in počasnejše staranje, vendar je to le navidezno, zaradi kasnitve slike, ki jo dobivata drug o drugem preko svetlobe.
- Podobno je tudi pri drugih poskusih na temo relativnosti. Pri nekaterih delcih, ki se gibljejo zelo hitro, fiziki opažajo spremembo razpolovne dobe, v kateri delec razpade. Tudi tu gre zgolj za projekcijo videnja nekega dogajanja, kjer projekcija zaradi zamujanja slike ne prikazuje realnega stanja. Če bi mi potovali na delcu, ne bi opazili spremenjene razpolovne dobe delca.
Ne gre za kasnitev slike, če misliš naslednje: Recimo, da se dvojček oddaljuje skoraj s svetlobno hitrostjo. Ko položaj dvojčkov sovpada, oba vidita nezakasnjeno sliko. Čez dve leti vidi mirujoči dvojček sliko drugega dvojčka, kot je ta izgledal ob enem letu, saj je dvojček potreboval eno leto, da se je oddaljil za svetlobno leto, potem pa še svetloba prav toliko, da je prišla nazaj do prvega dvojčka. Ob času štirih let pa zaradi istega prvi dvojček vidi drugega, kot je ta izgledal ob času dveh let. V nasprotju z oddaljevanjem pa mi tu približevanje da nasprotne rezultate... Razlaganje teh stvari ni predmet posebne teorije relativnosti, čeprav je verjetno res, da se na to velikokrat pozablja, ko se postavlja vprašanja v smislu "Kako vidi opazovalec ...", in bi pri vprašanjih take vrste morali upoštevati tudi to. Povezano s tem primerom, v posebni teoriji relativnosti pomeni, da se je blisk na oddaljenosti 1 svetlobne sekunde zgodil istočasno kot blisk na oddaljenosti 0, če ga je opazovalec v 0 opazil sekundo kasneje.
Ampak, če se ne motim, ko se eden od dvojčkov po potovanju vrne k drugemu (tedaj oba mirujeta glede na drugega), nista enako stara in njuni uri ne kažeta enako.
Ne vem; tudi ne znam obravnavati, kaj se dogaja med pospeševanjem in zaviranjem.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Mirko, to kar modrujeva, na žalost ni zgodba iz posebna teorija relativnosti. Je pa najino razmišljanje logično in smiselno.

Po načelih posebne teorije relativnosti bi se kontrakcija dolžine na ploščici, ki jo kot gibajoči dvojček držim v roki, morala dogajati meni in to realno, opazno. Pri oceni teorije je pomembno predvsem to, kaj pravi teorija. Teorija relativnosti ne govori o navideznih spremembah, ampak vse spremembe dolžine opredeljuje kot realne.

Po teoriji relativnosti bi moral v resnici zaznati znatne sprememba oblike kvadratne ploščice v smislu skrajšanja po eni stranici v obliko pravokotnika ali romboida v primeru skrajšanja po diagonali, ko se na primer kot gibajoči dvojček na Zemlji oddaljujem na primer s polovico svetlobne hitrosti od svojega mirujočega dvojčka na galaktičnem središču.

Ploščica z obračanjem ne spreminja oblike, zato sem nezaupljiv do posebne teorije relativnosti. Mirko, naj obvelja najino razmišljanje, dokler se ne najde nekdo, ki bi to dogajanje skušal opisati ne toliko na osnovi zdrave pameti, ampak predvsem dosledno na osnovi posebne teorije relativnosti. LP FR

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

Po načelih posebne teorije relativnosti bi se kontrakcija dolžine na ploščici, ki jo kot gibajoči dvojček držim v roki, morala dogajati meni in to realno, opazno. Pri oceni teorije je pomembno predvsem to, kaj pravi teorija.
Če bi bilo to, kar trdiš ti, res, potem bi se posebna teorija relativnosti morala imenovati teorija absolutnosti. To bi namreč pomenilo, da z vrtenjem predmeta v rokah ter pospeševanjem in obračanjem samega sebe lahko najdeš opazovalni sistem, v katerem predmeti ne spreminjajo oblike, torej priviligirani opazovalni sistem. Če bi ta obstajal, bi ga Michelson in Morley s svojim podobno zasnovanim poskusom bržkone zaznala. Nasprotno, posebna teorija relativnosti trdi, da so vsi nepospešeni opazovalni sistemi med seboj enakovredni. To pomeni: če se prvemu dvojčku oblika ploščice ne spreminja, ko jo vrti v rokah, se ne sme spreminjati tudi drugemu. Pa tudi: če prvi dvojček zaznava, da se oblika ploščice drugega dvojčka spreminja, mora tudi drugi dvojček zaznavati, da se oblika ploščice prvega dvojčka spreminja. In če prvi dvojček misli, da se drugi stara počasneje, mora tudi drugi dvojček misliti, da se prvi stara počasneje.
Teorija relativnosti ne govori o navideznih spremembah, ampak vse spremembe dolžine opredeljuje kot realne.
Ne vem, koliko se ti zdi realno meriti dolžino zelo hitro gibajočega predmeta s fotografiranjem - filozofija merjenja je določiti razdaljo med dogodkoma, ki sta se zgodila vsak na svojem koncu palice ob istem času. In glede na to izmeriš dolžino pač tako kot jo izmeriš, lahko pa se ob tem seveda zavedaš, da se palica giblje in da bi meritev v drugem sistemu dala drugačno vrednost. Če želiš, lahko definiraš tudi lastno (mirovno) dolžino, podobno kot lastni razpadni čas.
Mirko, to kar modrujeva, na žalost ni zgodba iz posebna teorija relativnosti. Je pa najino razmišljanje logično in smiselno.
To so bile stvari, ki bi jih morali upoštevati glede na to, kako problem zastavimo. Kot rečeno, posebna teorija relativnosti te okoliščine opredeli nedvoumno in jasno. Da je tudi posebna teorija relativnosti logična in smiselna, potrjujejo nekateri, sicer redki pojavi, ki jih razloži edino ta teorija, pa tudi to, da do danes še niso naredili poskusa, ki bi jo ovrgel.
Ploščica z obračanjem ne spreminja oblike, zato sem nezaupljiv do posebne teorije relativnosti.
Kot rečeno, če je to edini razlog za nezaupljivost, lahko odpade.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Mirko, predlagam da počakava, da nama kot arbiter pomaga Jure Zupan ali kdo drug od šolanih fizikov. Mogoče dobiva odgovor o PTR (posebni teoriji relativnosti) zelo na kratko (izbor prve ali druge trditve ?):
- ali PTR govori o navideznih videnjih nekih dogodkov, kot jih vidimo iz določenega sistema opazovana, različno iz različnih sistemov opazovanja.
- ali PTR govori o resničnih dogodkih, tako kot to isto dogajanje lahko opazim enako iz katerega koli sistema opazovanja ?
Gre namreč zgolj za vprašanje, kaj je v zvezi s tem Einstein izjavil.

Že vnaprej hvala za pomoč in LP FR

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Našel sem materialni dokaz, da je hitrost svetlobe na ponoru vsota svetlobe hitrosti in hitrosti izvora.
Glej http://www.anti-energija.com/svetloba.pdf Meritev hitrosti svetlobe na ponoru - od strani 16 naprej.
LP Rozman

edguy
Prispevkov: 38
Pridružen: 2.11.2003 20:06

Odgovor Napisal/-a edguy »

mah dej dej materialni dokaz. kje bi bila danes znanost če bi zaupala v take "dokaze". :roll: očitno res ne veš o dokazih

Odgovori