Teorija relativnosti

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

Problem, ki ga vidim je v tem, da s fizikalnega stališča se formule podrejajo naravnim zakonom in jih skušajo logično pojasnit, dočim matematični pristop je na neki osnovi zganjat logične matematične operacije med formulami in nato bit užaljen, ker kompletna narava ni le E=mc^2. Še en primer zate robespiere: Ima potem valovanje v obliki glasbe tudi maso, saj muziki dovajamo energijo z zvočnikom? By the way: vse kar si videl, niso bile dimenzije ampak le po tvoje masne kroglice, ki so se s svetlobno hitrostjo zabijale v očesne čepke in paličice.
Z enako gotovnostjo trdim, da sem videl dimenzije, kot lahko ti trdiš, da jih nisem videl. A ti meni lahko na tak način dokažeš, da KAJ (karkoli) vidiš?
- Obstaja neka "de Brogliejeva" enačba, iz katere bi se dalo pošpekulirat tudi kej tazga... :)

Zmotno je bilo tvoje mnenje, da sem jaz pristopal k problemu matematično. Ideja, ki se skriva v ozadju je filozofske narave in je znana kot t.i. "Ockhamova britev". To je čisto splošno sprejet termin in je bistven za vsako znanstveno odkritje. Bistvo te ideje je, da je bolj resnična oz. bolj verodostojna teorija tista, ki neko dejstvo v naravi opiše z čimmanj termini.
Lep primer te "britvice" je npr. odprava Ptolemejevega geocentričnega modela, pa seveda odprava t.i. etra s pomočjo relativnostne teorije.
Če namreč tega ne bi bilo, potem me ne moreš prepričat, da je teorija, ki se jo zmislim o npr. padanju jabolka na tla v bistvu nesmiselna in da je prava neka druga. Jest lahko postavim teorijo, potem se recimo ne bo skladala z opazovanji, jo popravim tako, da v teorijo vključim to izjemo, potem se znova recimo ne sklada, pa jo znova popravim itd. In, ker ni nobenega merila, kaj je bolj sprejemljivo in kaj ne, jo lahko proglasim za resnično.

Zato je treba težit k poenostavljanju. Če imaš na voljo dve rešitvi nekega problema, moraš uporabiti tisto, ki ima zraven manj balasta.
Uradna formulacija Ockhamove britve gre nekako takole: "Entitet ni treba po nepotrebnem pomnoževati"...
Žal ni nibene realne osnove, da ima foton maso zaradi gibalne količine.
Osnova je preprosta enačba, ki pravi, da je gibalna količina enaka masa krat hitrost... Pač tako definiramo maso...

Roman
Prispevkov: 6472
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

robespierre napisal/-a:Osnova je preprosta enačba, ki pravi, da je gibalna količina enaka masa krat hitrost... Pač tako definiramo maso...
Osnovna preprosta enačba tudi pravi, da je sila enaka produktu mase in pospeška. Torej svetlobni curek, ne le da ima maso, ima tudi pospešek. Torej svetlobna hitrost ni konstantna. Hecno. Ali pa druga formula, ki je tudi osnovna in preprosta: tok je razmerje med napetostjo in upornostjo. Torej lahko iz svetlobnega toka izračunamo napetost in, ne morem verjeti, upornost vakuuma. Ja, formule so nadvse uporabne. Me pa zanima, kaj bi tule dejal dobri stari Ockham.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re:

Odgovor Napisal/-a GJ »

robespierre napisal/-a: Osnova je preprosta enačba, ki pravi, da je gibalna količina enaka masa krat hitrost... Pač tako definiramo maso...
Ta enačba velja glede na mirovno maso delca. Pa še to velja le za hitrosti, ki so veliko manjše od mejne hitrosti c. Čim bolj pa se pribljižujemo mejni hitrosti c velja druga enačba.

Gibalna količina je oblika energije. Čista oblika energije ne obstaja. Zato gibalno količino določa vektorska smer, to pa je hkrati tudi foton.
Torej upoštevati moramo tudi vektorsko smer, kot dodatno komponento, ki je ponavadi v enačbah ne upoštevamo iz čisto praktičnih razlogov.

Masni delci imajo fizikalno lastnost, da lahko sprejmejo gibalno koločino.
Foton ne more sprejeti dodatne gibalne količine saj je on osnovni delec oziroma kvant gibalne količine. Lahko pa foton interferira v novo kvantno obliko s tem pa se mu spremeni njegova valovna dolžina.

Roman napisal/-a:Osnovna preprosta enačba tudi pravi, da je sila enaka produktu mase in pospeška. Torej svetlobni curek, ne le da ima maso, ima tudi pospešek. Torej svetlobna hitrost ni konstantna. Hecno.
Hmm...
Po definiciji ima foton zgolj gibalno količino. Rezultat delovanja te gibalne količine na neko masno telo pa je pospešek.
Roman napisal/-a: Ali pa druga formula, ki je tudi osnovna in preprosta: tok je razmerje med napetostjo in upornostjo. Torej lahko iz svetlobnega toka izračunamo napetost in, ne morem verjeti, upornost vakuuma.
EMV in električni tok sta dva povsem različna fizikalna pojava, svetlobni tok ne pozna lastnosti napetost. Torej iz njega ne moremo direktno izračunati upornosti vakuuma.:!: Fizikalna lastnost napetost obstaja zgolj za masne delce, ki vsebujejo električni naboj.


Lep pozdrav...

Roman
Prispevkov: 6472
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re:

Odgovor Napisal/-a Roman »

GJ napisal/-a:sta dva povsem različna fizikalna pojava
Natančno to sem želel povedati. Formul ne moreš kar tako in za karkoli uporabljati.

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

GJ, Roman je predvsem hotel parodirati na moje ideje o uprabi enačb... :)

Si pa lepo pojasnil, kako so njegove špekulacije nesmiselne ("Hmm...
Po definiciji ima foton zgolj gibalno količino. Rezultat delovanja te gibalne količine na neko masno telo pa je pospešek. ")...
Ta enačba velja glede na mirovno maso delca. Pa še to velja le za hitrosti, ki so veliko manjše od mejne hitrosti c. Čim bolj pa se pribljižujemo mejni hitrosti c velja druga enačba.
Ravno v tem je fora. A ne bi bilo zanimivo, če bi te naše termine o "mirovnih masah" in "mirovnih energijah" izenačili z masami, ki jih definiramo z gibalno količino.
Bistvo pri poizkusu definicije mase zaradi gibalne količine je ravno v tem, da se znebimo predstave o t.i. "mirovni masi", saj je ta posledica (kot sem prej hotel špekulirat) "gibanja s svetlobno hitrostjo" po časovni osi prostoračasa.

"Približevanje svetlobni hitrosti" lahko opišemo le z nekega drugega opazovalnega sistema. Prav tako bi lahko tisti element, ki se približuje svetlobni hitrosti ugotovil, da se telesom, ki "mirujejo" masa povečuje...
Odnosi med gibanji po prostorski dimenziji v odvisnosti od časovne so zelo obremenjeni z človeško predstavo o času.

Če hočemo definirat maso s pomočjo "gibanja" po koordinati prostoračasa, potem moramo te predstave eliminirat. Gibanje sem dal v narekovaje, saj, kot sem že ene sedemdesetkrat napisal, ni nujno, da ima obliko gibanja ampak je le neka kvaliteta materije oz. biti (da ne bo kdo spet preveč besede spreobračal)

Itak, če rečemo, da se foton giblje s svetlobno hitrostjo tega ne moremo enačiti z gibanjem nam znanih masnih teles, saj ne moremo reči, glede na kaj se giblje foton s svetlobno hitrostjo. "Glede na karkoli" Ja, samo v čem je potem fora, da se to imenuje "gibanje"?

Žal ne poznam kaj prida kvantne fizike, tako da bom težko kej pametnega povedal o interferencah fotona ipd., je pa toliko lažje (ali pač težje?) tistemu, ki pozna in razume sodobne teorije, da se sooči z neko novo idejo, ki bi kljub vsemu (verjamem, da se s tem tudi Roman strinja) Ockhama povsem zadovoljila. :wink:

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

Poslal si nov prispevek ravno takrat, ko sem jest pisal svojga :)

Natančno to sem želel povedati. Formul ne moreš kar tako in za karkoli uporabljati.
Eden je prej hotel osnovo za DEFINICIJO mase s pomočjo gibalne količine. Če definiraš neko stvar, jo lahko definiraš popolnoma poljubno, saj o tej stvari ni nobene norme. Res je potem vprašanje, ali je ta definicija smiselna... Za to pa poglej moj prejšnji prispevek.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re:

Odgovor Napisal/-a GJ »

robespierre napisal/-a: Ravno v tem je fora. A ne bi bilo zanimivo, če bi te naše termine o "mirovnih masah" in "mirovnih energijah" izenačili z masami, ki jih definiramo z gibalno količino.
Hjaa?! Potem govorimo zgolj o čisti energiji. Energija pa kot sem že omenil obstaja zgolj v eni od svojih oblik. Torej?
Oblika energije je tista, ki je določena s časom to pa daje smisel življenju.
robespierre napisal/-a: Bistvo pri poizkusu definicije mase zaradi gibalne količine je ravno v tem, da se znebimo predstave o t.i. "mirovni masi", saj je ta posledica (kot sem prej hotel špekulirat) "gibanja s svetlobno hitrostjo" po časovni osi prostoračasa.
Ja in potem bi govorili zgolj o energiji. Na tisto drugo polovico, ki določa njeno stanje pa bi pozabili.
robespierre napisal/-a: Če hočemo definirat maso s pomočjo "gibanja" po koordinati prostoračasa, potem moramo te predstave eliminirat. Gibanje sem dal v narekovaje, saj, kot sem že ene sedemdesetkrat napisal, ni nujno, da ima obliko gibanja ampak je le neka kvaliteta materije oz. biti (da ne bo kdo spet preveč besede spreobračal)
Jaaa... razumem te kaj misliš, vendar to še zdaleč ni tako preprosto kot izgleda na prvi pogled.
S tem si znanstveniki belijo (boljše rečeno plešijo) glave že kar nekaj časa, pa se ni še nič konkretno delujočega izcimilo.

Osnovni problem nastane ko se zavemo, da oblika energije določa hkrati tudi sam realni prostor.:twisted:

Lep dan še naprej...

Roman
Prispevkov: 6472
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Ja, Robespierre, sem uganil. Sedaj pa se pojavi zanimivo vprašanje: Kako potekajo definicije. Običajno so formule posledice definicij in ne obratno. Res lahko formule (pa tudi kaj drugega) pripeljejo do ugotovitve, da definicije niso bile točne ali smiselne in jih je treba popraviti. Sekunda je na primer nehala biti 1/86400 dneva in je postala določeno število nihajev valovanja cezijevega atoma. Še huje pa je, ko se (tudi na Kvarkadabri) o čem pogovarjamo, pa se na koncu izkaže, da se ne pogovarjamo o isti stvari, ali pa predmeta pogovora sploh ne znamo opredeliti, ali pa (praviloma) niti ne vemo, o čem se pogovarjamo. Tako je pač življenje.

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

GJ napisal/-a:Oblika energije je tista, ki je določena s časom to pa daje smisel življenju
Predlagam, da prebereš moj (predolgi) sestavek v rubrliki "Kaj je bilo pred velikim pokom", tam sem med drugim govoril tudi o tem, kako je problematično, ker se meša izjave z različno ontološko težo. Tam tega sicer nisem nič kaj na dolgo razlagal, ker sem že tako preveč napisal.

Težko je začrtat to mejo, vendar lahko ravno na osnovnih predpostavkah o razumu določimo neko merilo za "višje" in "nižje" izjave, ko gre za vprašanja biti.

Kako namreč veš, kaj je energija? Kako veš, da obstajajo "oblike energije"? V sestavku v "kaj je bilo pred pokom" sem energijo primerjal z "spremembo" znotraj prostoračasa. Seveda sem predpostavil, da ima "prostorčas" višjo ontološko vrednost, kot pa "energija", kar res ni nujno. Pač je meni lažje dojeti "dimeznije" same na sebi, kot pa "energijo". In težko me prepričaš, da se motim.

Roman napisal/-a:Še huje pa je, ko se (tudi na Kvarkadabri) o čem pogovarjamo, pa se na koncu izkaže, da se ne pogovarjamo o isti stvari, ali pa predmeta pogovora sploh ne znamo opredeliti, ali pa (praviloma) niti ne vemo, o čem se pogovarjamo
Ja, to je najhujša hiba tehle pogovorov, se strinjam. Po mojem se definicija lahko opre na karkoli. Gre za to, da z logičnimi stavki opredeliš odnos med znano stvarjo in neznano. Seveda pa je potem vprašanje, če je taka definicija smiselna...

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re:

Odgovor Napisal/-a GJ »

robespierre napisal/-a: Kako namreč veš, kaj je energija? Kako veš, da obstajajo "oblike energije"? V sestavku v "kaj je bilo pred pokom" sem energijo primerjal z "spremembo" znotraj prostoračasa. Seveda sem predpostavil, da ima "prostorčas" višjo ontološko vrednost, kot pa "energija", kar res ni nujno. Pač je meni lažje dojeti "dimeznije" same na sebi, kot pa "energijo". In težko me prepričaš, da se motim.
Si dobl občutek, da te skušam v kaj prepričati? :shock:
Ali pač zgolj ugibaš?
Žal se precenjuješ robespierre. Prepričati se boš moral namreč sam.

Predpostavke brez trdne podlage nimajo nikakršne ontološke vrednosti, pravtako se ta lastnost deduje tudi na vse tisto kar boš zgradil na njih.

Me pa vseeno zanima kako ti dojemaš dimenzije. :P


Lep večer želim...

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

Opala, zakaj se pa precenjujem?
Saj nisem nič rekel.

Tisto s "prepričevanjem" pa je zgolj retorična prvina :)
Predpostavke brez trdne podlage nimajo nikakršne ontološke vrednosti, pravtako se ta lastnost deduje tudi na vse tisto kar boš zgradil na njih.
Kakšno podlago pa zahtevaš? (ki bi zagotovila trdno ontološko vrednost?)
Se strinjam, da je v tem svetu velja zelo pragmatično pravilo, ki vsake take "predpostavke" zavrže, kar je po eni strani čisto razumljivo. Človek, ki se posveti neki tematiki in jo študira celo svoje življenje ima (in mora imeti) večjo veljavo, ko govori o nekih znanstvenih stvareh...

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

No, se opravičujem, ker sem malo zapeljal tole razpravo v druge vode.

Rad bi, da mi eden razloži, kako bi si lahko praktično predstavljal povečanje mase in absolutnost svetlobne hitrosti v relativnostni teoriji.

Lorentzova transformacija itd.: Fizikalni zakoni za vsak inercialni opazovalni sistem ostajajo enaki, vključno s konstatno c in Marxwelovimi enačbami (ki jih by the way ne poznam, tako pravi teorija).

Kakšen smisel ima torej "povečanje mase".

Oz. en primer: Imamo tri telesa na premici. Prvo telo se glede na drugega giblje v eno smer s 3/4 svetlobne hitrosti. Tretje telo se glede na drugo telo giblje s 3/4 svetlobne hitrosti v drugo smer kot prvo. (oba se oddaljujeta od drugega telesa).
Kolikšna je hitrost prvega telesa glede na tretjega, in kakšna je masa prvega telesa glede na tretje telo?

MIKY
Prispevkov: 1
Pridružen: 7.11.2005 16:47

Odgovor Napisal/-a MIKY »

Živjo!

Predlagam, da si prebereš knijgo "Čudovito vesolje", v katiri je glavna beseda o teoriji strun, vendar odgovarja na bistvene probleme relativnostne teorije in pa tudi njeno zmotnost v združenju z kvantno mehaniko in fiziko!

Mislim da avtor zelo lepo in preprosto opiše sam koncept teorije in jo razloži "po kmečko", če seveda smem uporabiti to frazo! :wink:

LP!

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman »

robespierre napisal/-a:praktično predstavljal povečanje mase in absolutnost svetlobne hitrosti v relativnostni teoriji.
Mogoče ti lahko pomaga moje razmišljanje, objavljeno na strani http://www.anti-energija.com v poglavju Relativnost na straneh od 5 -9. LP FR

Tin
Prispevkov: 1
Pridružen: 10.2.2006 14:11

Odgovor Napisal/-a Tin »

Prišel sem na tole idejo za približno razlago posebne teorije relativnosti:

Vsak opazovalec vidi gibanje vsakega drugega objekta (pa tudi sebe) kot vektor v štiridimenzionalnem prostor-času. Dolžina (oz. jakost) tega vektorja je konstantna in je enaka svetlobni hitrosti, smer pa se lahko spreminja.

Če se objekt glede na opazovalca ne giblje v prostoru (moj nos se ne premakne izpred mojih oči), je njegov vektor gibanja usmerjen samo v četrto dimenzijo (t.j. vzporeden s časovno osjo), torej se objekt glede na opazovalca giblje samo skozi čas (zato se moj nos stara s svetlobno hitrostjo).

Nasprotno pa, če nek foton "leti" mimo mene s svetlobno hitrostjo, je njegov vektor gibanja obrnjen le v prostor, njegova projekcija na časovni osi pa se ne spreminja -- potuje torej samo skozi prostor, ne pa tudi skozi čas. Zato se foton ne stara.

Nisem fizik ali matematik, pa me zanima v kolikšni meri je ta ideja zgrešena.

Odgovori